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Home Forum | La Fantascienza e gli altri generi... | Figlie, Collane e Collanine satelliti di Urania | Discussione: Haldeman, Pace eterna «prec succ»
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  Autore  Discussione: Haldeman, Pace eterna  (letto 4448 volte)
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Re:Haldeman, Pace eterna
« Rispondi #30 data: 07 Marzo 2011, 10:53:20 »
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Citazione da: marben il 07 Marzo 2011, 10:34:20

Tutto si può dire di Haldeman tranne che sia ignorante di fisica e astronomia..


però a volte è distratto con i numeri: in Cronomacchina accidentale ho dovuto cambiare le date di arrivo della "macchina del tempo" perché c'era un errore di una settimana.

avvertendo redazione e autore, ovviamente.
« Ultima modifica: 07 Marzo 2011, 10:53:40 di dhr » Loggato
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Re:Haldeman, Pace eterna
« Rispondi #31 data: 07 Marzo 2011, 10:57:50 »
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Citazione da: dhr il 07 Marzo 2011, 10:53:20


Citazione da: marben il 07 Marzo 2011, 10:34:20

Tutto si può dire di Haldeman tranne che sia ignorante di fisica e astronomia..


però a volte è distratto con i numeri: in Cronomacchina accidentale ho dovuto cambiare le date di arrivo della "macchina del tempo" perché c'era un errore di una settimana.

avvertendo redazione e autore, ovviamente.


Ah. E lui che ha detto? Comunque è interessante che i valori siano divisi per due..o quel giorno era veramente molto distratto o si tratta di un refuso sfuggito a tutte le revisioni.
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Re:Haldeman, Pace eterna
« Rispondi #32 data: 07 Marzo 2011, 11:00:12 »
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Citazione da: marben il 07 Marzo 2011, 10:57:50

Ah. E lui che ha detto?


all'inizio ha fatto una proposta di correzione che... peggiorava la situazione di un'ulteriore settimana.
quindi ho spiegato meglio il problema, ed è stata adottata la variante dhr.
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Re:Haldeman, Pace eterna
« Rispondi #33 data: 07 Marzo 2011, 11:01:34 »
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Citazione da: dhr il 07 Marzo 2011, 11:00:12


Citazione da: marben il 07 Marzo 2011, 10:57:50

Ah. E lui che ha detto?


all'inizio ha fatto una proposta di correzione che... peggiorava la situazione di un'ulteriore settimana.
quindi ho spiegato meglio il problema, ed è stata adottata la variante dhr.


Allora è proprio de coccio..variante dhr, carino come titolo di un romanzo..
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Re:Haldeman, Pace eterna
« Rispondi #34 data: 07 Marzo 2011, 13:18:58 »
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Citazione da: marben il 07 Marzo 2011, 09:28:57


Citazione da: dhr il 07 Marzo 2011, 07:51:37


Citazione da: Sagan il 07 Marzo 2011, 00:47:47

Qualcuno può postare qui tutto il paragrafo in modo da comprendere meglio? Thanks.


(...) Una cosa su cui siamo quasi tutti d’accordo è che l’universo esiste (chi la pensa diversamente, di solito sceglie un lavoro diverso dallo scienziato), per cui, se qualche teoria prevede un’interazione tra particelle che porterebbe all’annientamento totale, si risparmia un sacco di corrente elettrica a non tentare l’esperimento.
Questo modello comportamentale si ripeté fino all’epoca del Progetto Giove. L’Anello di Johnson aveva riprodotto la situazione dell’universo un decimo di secondo dopo l’inizio. A quell’epoca il cosmo era circa il quadruplo dell’attuale pianeta Terra, dopo essersi espanso a enorme velocità dalla condizione iniziale di punto inesteso.
Il Progetto Giove, se avesse funzionato, ci avrebbe mostrato un universo più piccolo di un pisello, pieno di strane particelle ormai estinte. Nello stesso tempo sarebbe stato di gran lunga il più grande macchinario mai costruito, per di più da robot pre-programmati, senza supervisione diretta. Quando le strutture su Giove inviavano un segnale su Io, il segnale arrivava da 15 a 24 minuti dopo, e idem la risposta. In 48 minuti possono succedere un sacco di cose: per due volte il Progetto dovette essere fermato e riprogrammato, ma era impossibile fermarlo tutto insieme, perché le forge secondarie che producevano il materiale da spedire in orbita continuavano a lavorare per altri 48 minuti, più il tempo richiesto per elaborare le modifiche.


Cioè Haldeman stà giocando con le leggi della fisica e "accorcia" un po' l'universo? Ho capito bene? Perchè altrimenti non si spiegherebbe l'apparente errore di calcolo. Voglio dire, le distanze tra i pianeti quelle sono, Giove non si trova mai a meno di 600.000.000 di km dalla Terra, cioè 33 minuti luce.


Grazie.

Da quel che ho capito è in corso un esperimento di simulazione (o duplicazione?) dell'universo neonato, quando secondo alcune teorie si era in fase di inflazione, e i fenomeni relativistici erano formidabili (anche oggi non scherzano). Quindi forse l'autore ha calcolato il tempo di transito del messaggio in quel contesto, cioè realmente diversi minuti per un viaggio Giove-Io. Infatti dire che il controllo missione è sulla Terra non implica automaticamente che ogni messaggio o istruzione debba transitare via Terra, ma che quest'ultima può fare semplicemente da supervisore. Mi sa che dovrò leggermi tutto il libro... :)

Bye.

Sagan
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Re:Haldeman, Pace eterna
« Rispondi #35 data: 07 Marzo 2011, 13:53:08 »
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Citazione da: Sagan il 07 Marzo 2011, 13:18:58


Citazione da: marben il 07 Marzo 2011, 09:28:57





Cioè Haldeman stà giocando con le leggi della fisica e "accorcia" un po' l'universo? Ho capito bene? Perchè altrimenti non si spiegherebbe l'apparente errore di calcolo. Voglio dire, le distanze tra i pianeti quelle sono, Giove non si trova mai a meno di 600.000.000 di km dalla Terra, cioè 33 minuti luce.




Da quel che ho capito è in corso un esperimento di simulazione (o duplicazione?) dell'universo neonato, quando secondo alcune teorie si era in fase di inflazione, e i fenomeni relativistici erano formidabili (anche oggi non scherzano). Quindi forse l'autore ha calcolato il tempo di transito del messaggio in quel contesto, cioè realmente diversi minuti per un viaggio Giove-Io. Infatti dire che il controllo missione è sulla Terra non implica automaticamente che ogni messaggio o istruzione debba transitare via Terra, ma che quest'ultima può fare semplicemente da supervisore. Mi sa che dovrò leggermi tutto il libro... :)

Bye.

Sagan


Lo leggi tu? Mi è venuta la curiosità di capire meglio questa cosa, Haldeman non può ignorare cose che io sapevo a 12 anni, tipo le distanze nel sistema solare etc, però in coda di lettura stà un po' indietro, non se ne parla prima di due/tre mesi. Però anche così non ci siamo; un'universo in fase inflazionaria non funziona esattamente in quel modo. Si tratta di un'espansione esponenziale dello spazio-tempo dovuta all'energia del vuoto, e gli oggetti si allontanano ad una ritmo sempre più alto sin oltre la velocità della luce. La violazione della relatività generale è solo apparente, ma non ci dilunghiamo su questo.
Arthur sarebbe fiero dei suoi "discepoli", vero John?
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Re:Haldeman, Pace eterna
« Rispondi #36 data: 07 Marzo 2011, 14:04:26 »
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Citazione da: marben il 07 Marzo 2011, 13:53:08

Arthur sarebbe fiero dei suoi "discepoli"


Arthur Fonzarelli?
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Re:Haldeman, Pace eterna
« Rispondi #37 data: 07 Marzo 2011, 14:32:57 »
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La descrizione del progetto è praticamente tutta in ciò che segue.
Non mi pare ci siano altre parti nel romanzo che ne parlano, salvo dire più avanti che realizzare l'esperimento cancellerebbe l'universo.

THE JUPITER PROJECT WAS the largest particle accelerator ever built, by several orders of magnitude.
Particle accelerators cost money—the faster the particle, the more it costs—and the history of particle physics is at least partly a history of how important really fast particles have been to various sponsoring governments.
Of course, the whole idea of money had changed with the nanoforges. And that changed the pursuit of "Big Science."
The Jupiter Project was the result of several years' arguing and wheedling, which resulted in the Alliance sponsoring a flight to Jupiter. The Jupiter probe dropped a programmed nanoforge into its dense atmosphere, and deposited another one on the surface of Io. The two machines worked in concert, the Jupiter one sucking up deuterium for warm fusion and beaming the power to the one on Io, which manufactured elements for a particle accelerator that would ring the planet in Io's orbit and concentrate power from Jupiter's gargantuan magnetic field.
Prior to the Jupiter Project, the biggest "supercollider" had been the Johnson Ring that circled several hundred miles beneath Texas wasteland. This one would be ten thousand times as long and a hundred thousand times as powerful.
The nanoforge actually built other nanoforges, but ones that could only be used for the purpose of making the elements of the orbiting particle accelerator. So the thing did grow at an exponential rate, the busy machines chewing up the blasted surface of Io and spitting it out into space, forming a ring of uniform elements.
What used to cost money now cost time. The researchers on Earth waited while ten, a hundred, a thousand elements were chucked into orbit. After six years there were five thousand of them, enough to start firing up the huge machine.
Time was involved in another way, a theoretical measure. It had to do with the beginning of the universe— the beginning of time. One instant after the Diaspora (once called the Big Bang) the universe was a small cloud of highly energetic particles swarming outward at close to the speed of light. An instant later, they were a different swarm, and so on out to a whole second, ten seconds, and so on. The more energy you pumped into a particle accelerator, the closer you could come to duplicating the conditions that obtained soon after the Diaspora, the beginning of time.
For more than a century there had been a back-and-forth dialogue between the particle physicists and the cosmologists. The cosmologists would scribble their equations, trying to figure out which particles were flitting around at what time in the universe's development, and their results would suggest an experiment. So the physicists would fire up their accelerators and either verify the cosmologists' equations or send them back to the blackboard.
The reverse process also happens. One thing most of us agree on is that the universe exists (people who deny that usually follow some trade other than science), so if some theoretical particle interaction would lead ultimately to the nonexistence of the universe, then you can save a lot of electricity by not trying to demonstrate it.
Thus it went, back and forth, up to the time of the Jupiter Project. The Johnson Ring had been able to take us back to conditions that were obtained when the universe was one tenth of a second old. By that time, it was about four times the size the Earth is now, having expanded from a dimensionless point at a great rate of speed.
The Jupiter Project, if it worked, would take us back to a time when the universe was smaller than a pea, and filled with exotic particles that no longer exist. But it would be the biggest machine ever built, by several orders of magnitude, and it was being built by automatic robots with no direct supervision. When the Jupiter group sent an order out to Io, it would get there fifteen to twenty-four minutes later, and of course the response would be delayed by an equal length of time. A lot can happen in forty-eight minutes; twice, the Project had to be halted and reprogrammed—but you couldn't really "halt" it, not all at once, because the submachines that were making the parts that would go into orbit just kept on going for forty-eight minutes plus however long it took to figure out how to reprogram them.
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Re:Haldeman, Pace eterna
« Rispondi #38 data: 07 Marzo 2011, 14:52:02 »
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Le condizioni dell'universo neonato sono riprodotte nell'acceleratore, OK, ma i 15/24 minuti necessari al segnale restano un punto oscuro. Secondo me gli è scappato un lapsus che è sfuggito alle revisioni.
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Re:Haldeman, Pace eterna
« Rispondi #39 data: 07 Marzo 2011, 16:56:39 »
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Citazione da: marben il 07 Marzo 2011, 14:52:02

Le condizioni dell'universo neonato sono riprodotte nell'acceleratore, OK, ma i 15/24 minuti necessari al segnale restano un punto oscuro. Secondo me gli è scappato un lapsus che è sfuggito alle revisioni.


Arthur ne farebbe polpette per la superficialità con cui trattano certi temi più grandi di loro :)

Siccome l'esperimento non sembra mai avviato, anche tutta la faccenda dell'inflazione probabilmente non c'entra, e quindi avresti ragione: un lapsus sfuggito a tutti. A me comunque sembra idiota gestire in diretta il sistema tramite messaggi Giove-Terra-Io e viceversa. Quando i pianeti sono in opposizione come comunicano? Via Venere o Marte?... :)

Invece in fase di inflazione, a velocità superiori a c posso pensare che l'effetto relativistico diventi paradossale (per dirla alla doctor who) e il tempo di comunicazione sia istantaneo dal punto di vista dei bit in transito, ma di minuti per gli osservatori esterni.

Leggerò il libro. Sempre se lo trovo... :(

Bye.

Sagan
  
« Ultima modifica: 07 Marzo 2011, 16:57:39 di Sagan » Loggato
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Re:Haldeman, Pace eterna
« Rispondi #40 data: 07 Marzo 2011, 17:33:34 »
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Citazione da: Sagan il 07 Marzo 2011, 16:56:39


Citazione da: marben il 07 Marzo 2011, 14:52:02

Le condizioni dell'universo neonato sono riprodotte nell'acceleratore, OK, ma i 15/24 minuti necessari al segnale restano un punto oscuro. Secondo me gli è scappato un lapsus che è sfuggito alle revisioni.


Arthur ne farebbe polpette per la superficialità con cui trattano certi temi più grandi di loro :)

Siccome l'esperimento non sembra mai avviato, anche tutta la faccenda dell'inflazione probabilmente non c'entra, e quindi avresti ragione: un lapsus sfuggito a tutti. A me comunque sembra idiota gestire in diretta il sistema tramite messaggi Giove-Terra-Io e viceversa. Quando i pianeti sono in opposizione come comunicano? Via Venere o Marte?... :)

Invece in fase di inflazione, a velocità superiori a c posso pensare che l'effetto relativistico diventi paradossale (per dirla alla doctor who) e il tempo di comunicazione sia istantaneo dal punto di vista dei bit in transito, ma di minuti per gli osservatori esterni.

Leggerò il libro. Sempre se lo trovo... :(



Bye.

Sagan
  


Quando mi riferivo ai discepoli di Arthur non intendevo Haldeman & Co.. mi riferivo a noi suoi attenti lettori.. semmai Benford e Sheffield potrebbero essere definiti discepoli di Arthur, anche se non all'altezza dell'originale. Tornando al libro, tutta la parte relativa alla faccenda stà in quel brano postato da Algernon, altro non mi pare ci sia, perciò puoi anche risparmiarti la fatica se il libro non ti interessa particolarmente.
Ribadisco la tesi: trattasi di lapsus e basta, il discorso inflazionistico non c'entra nulla. Nel modello inflazionario è lo spazio tempo che si espande in maniera esponenziale per un brevissimo periodo grazie alla "energia del vuoto" (tecnicamente campo scalare), è un modello teorico che riguarda l'universo primordiale e non può essere utilizzato in questo contesto.
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Re:Haldeman, Pace eterna
« Rispondi #41 data: 07 Marzo 2011, 17:41:32 »
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Citazione da: marben il 07 Marzo 2011, 17:33:34


Citazione da: Sagan il 07 Marzo 2011, 16:56:39



Arthur ne farebbe polpette per la superficialità con cui trattano certi temi più grandi di loro :)



Quando mi riferivo ai discepoli di Arthur non intendevo Haldeman & Co.. mi riferivo a noi suoi attenti lettori.. semmai Benford e Sheffield potrebbero essere definiti discepoli di Arthur, anche se non all'altezza dell'originale.




Infatti anch'io mi riferivo a noi, attenti lettori ma immeritevoli discepoli  :)

Bye.

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Re:Haldeman, Pace eterna
« Rispondi #42 data: 07 Marzo 2011, 17:46:43 »
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Citazione da: Sagan il 07 Marzo 2011, 17:41:32


Citazione da: marben il 07 Marzo 2011, 17:33:34


Citazione da: Sagan il 07 Marzo 2011, 16:56:39



Arthur ne farebbe polpette per la superficialità con cui trattano certi temi più grandi di loro :)



Quando mi riferivo ai discepoli di Arthur non intendevo Haldeman & Co.. mi riferivo a noi suoi attenti lettori.. semmai Benford e Sheffield potrebbero essere definiti discepoli di Arthur, anche se non all'altezza dell'originale.




Infatti anch'io mi riferivo a noi, attenti lettori ma immeritevoli discepoli  :)

Meritevoli lettori ma disattenti discepoli? Meritevoli discepoli ma disattenti lettori? Immeritevoli lettori ma attenti discepoli? Ah, no, quella che hai detto tu: attenti lettori ma immeritevoli discepoli .

Bye.

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Re:Haldeman, Pace eterna
« Rispondi #43 data: 15 Marzo 2011, 19:14:22 »
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Il romanzo perde se prima non si è letto "Guerra Eterna" ??
O si puo' leggere tranquillamente come storia a se stante ??
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Sto leggendo e
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Re:Haldeman, Pace eterna
« Rispondi #44 data: 15 Marzo 2011, 20:32:23 »
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Leggere tranquillamente come libro a se stante.
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