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Home Forum | UraniaMania Forum... | Generico | Discussione: ristampalle «prec succ»
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  Autore  Discussione: ristampalle  (letto 2819 volte)
Centrale-Elettrica


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ristampalle
« data: 15 Marzo 2013, 13:32:04 »
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ma perchè tutte queste ristampe e ripetizioni? ma perchè? non ci sono più inediti? la fantascienza è finita? scarseggia? ma perchè tutte queste ristampe e ripetizioni? povero me che "devo" comprarle tutte per la collezione, libri imbustati senza leggerli perchè già letti.... la fantascienza è finita? scarseggia? sono l'unico a farsi rodere di ciò? da leggere non mi manca di certo, forse saranno i dieci euro spesi dal giornalaio per libri di sola presenza, che di diverso hanno solo la copertina, quando alla bancarella ne compro il triplo e magari che non ho mai letto prima. ma perchè tutte queste ristampe e ripetizioni? che senso ha? è una presa in giro? noooooooooo, ma allora? una moda che urania ha sempre avuto? un vizio mondadori? sono gli unici che fanno così, mi pare (o no?).
Ok, è solo uno sfogo, ma che ne pensate voi? dopo una simile sfilza di ristampe??? Delle quali, a onore del vero, concepisco solo B-1, ma poi neppure tanto, in quanto, il principio rimane sempre lo stesso.
che ne pensate voi collezionisti? che non siete liberi come non lo sono io, di scegliere questo lo compro e questo no?
che ne pensano "gli altri"?
chi sa poi il vero motivo?
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Re:ristampalle
« Rispondi #1 data: 15 Marzo 2013, 14:27:06 »
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           Converrei con te per quanto dici: troppe ripetizioni, ricicli, ristampe. Per il perché, poco posso dire. Posso immaginare che nel mondo... No, nel mondo non mi piace, mi dà tanto l'idea di Universo... Diciamo meglio sulla Terra... Nemmeno... Vabbé, dappertutto magari circoli poca fantascienza nuova. Immagino che i diritti costino parecchio e con questi chiari di luna i margini si contraggano; molto più conveniente riciclare. Ma poi, quel nuovo che avanzerebbe non è che sia troppo entusiasmante... Oramai si è sparsa la voce che esiste una categoria di collezionisti che compra tutto magari senza nemmeno leggere. Si, esiste anche quella. Ma attenzione la corda si è troppo sfilacciata; potrebbe davvero rompersi.

          Cordialità energetiche... Mi sembra quantomeno doveroso per una Centrale...    
  
« Ultima modifica: 15 Marzo 2013, 14:30:09 di Den Heb » Loggato
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Re:ristampalle
« Rispondi #2 data: 15 Marzo 2013, 15:38:32 »
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Guardate che la ristampa è una cosa antica della Mondadori Urania e figlie.
Il problema ultimamente si è creato con ristampe chiamate CAPOLAVORI, su libri uguali ad Urania, molto peggiorati nella confezionatura, ecc. ecc.
Avevo un file di cosa era stato ristampato (non ricordo di chi), e così per curiosità sono andato a vedere la percentuale delle ristampe: 15.47%.
E calcolato non su tutte le pubblicazioni, solo urania e classici, fino ad un certo numero di Urania.
Magari qualcuno può mettere TUTTI i pubblicati e fare calcoli precisi, a me è bastato per ritirarmi inorridito.
Allego il file per chi interessato.
w.
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« Rispondi #3 data: 15 Marzo 2013, 15:48:44 »
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Den Heb: hanno lasciato sempre passare troppo tempo tra la pubblicazione originale e l'acquisto dei diritti, non so in base a quale calcolo astruso: vendite, contante disponibile, autorizzazioni dall'alto e chi più ne ha più ne metta. Magari quando potevi comperare a 10 lire aspettando 5 anni comperi a 50 lire, quando per le pubblicazioni italiane i tempi si aggiravano sempre tra i 7-10 e pure 20 anni.
Se segui le mie dai una occhiata alle date.

Narrativa fs di lingua inglese è anche troppa, nemmeno tutte le case editrici italiane sarebbero capaci di seguirla, e pensare che a noi ci basterebbero solo 24 libri all'anno, in fondo 2 libri al mese da leggere è già un bel leggere per un paese che legge tuttalpiù le notizie sportive.
w.
« Ultima modifica: 15 Marzo 2013, 15:51:21 di waferdi » Loggato
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« Rispondi #4 data: 15 Marzo 2013, 17:28:22 »
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Citazione da: waferdi il 15 Marzo 2013, 15:48:44

Den Heb: hanno lasciato sempre passare troppo tempo tra la pubblicazione originale e l'acquisto dei diritti, non so in base a quale calcolo astruso: vendite, contante disponibile, autorizzazioni dall'alto e chi più ne ha più ne metta. Magari quando potevi comperare a 10 lire aspettando 5 anni comperi a 50 lire, quando per le pubblicazioni italiane i tempi si aggiravano sempre tra i 7-10 e pure 20 anni.
(...)


Tanto per migliorare le cose, ho letto da qualche parte che ora si comincia a parlare di Urania bimestrale...
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« Rispondi #5 data: 16 Marzo 2013, 08:55:11 »
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Citazione da: Den Heb il 15 Marzo 2013, 17:28:22


Citazione da: waferdi il 15 Marzo 2013, 15:48:44

Den Heb: hanno lasciato sempre passare troppo tempo tra la pubblicazione originale e l'acquisto dei diritti, non so in base a quale calcolo astruso: vendite, contante disponibile, autorizzazioni dall'alto e chi più ne ha più ne metta. Magari quando potevi comperare a 10 lire aspettando 5 anni comperi a 50 lire, quando per le pubblicazioni italiane i tempi si aggiravano sempre tra i 7-10 e pure 20 anni.
(...)


Tanto per migliorare le cose, ho letto da qualche parte che ora si comincia a parlare di Urania bimestrale...


Se a diventare bimestrale dovesse essere UCZ, allora forse (solo per amore di collezionismo) continuerei a comprarla.....

... se resta mensile, a 5,90 e con la solita vecchia politica editoriale...allora passo!
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« Rispondi #6 data: 16 Marzo 2013, 09:29:02 »
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Citazione da: Centrale-Elettrica il 15 Marzo 2013, 13:32:04


che ne pensate voi collezionisti?
che ne pensano "gli altri"?



Posso rispondere ad entrambe?

L'unica collana che colleziono (tra quelle ancora edite, tralasciando cioè la Nord, Libra etc) è Urania Collezione.

E sono incazzato tanto quanto te, per vari motivi: la scelta infelice di molti titoli, il nuovo (PESSIMO) formato/grafica, il fatto che devo pagare un euro in più per un prodotto IDENTICO ad Urania .... ed altro.
Conclusione: così restando le cose, smetterò di collezionare UCZ.

Da "altro" (non-collezionista) il discorso invece è completamente diverso: ben vengano le ristampe che tanto se non mi interessano non le compro. Compro solo ciò che mi piace e ciò che non ho (con Urania faccio così da anni).
Considera che per chi, come me, compra e legge SF solo da qualche anno molti titoli sono difficilmente reperibili e trovarli nuovi in edicola è una bella cosa.
Tu dici che "sopporti" la ristampa di B-1 ... io dico che è una figata pazzesca la ristampa di B-1! (lo avevo già in e-book, ma vabbè!).
Certo... ci sono anche titoli ristampati 6-7 volte... e questo è un altro discorso  
Il recente "La compagnia del tempo" è uscito su Urania solo 1 volta... più di 11 anni fà, ed a me ha fatto piacere poterlo comprare (lo avevo già in e-book, ma vabbè!).
E perchè..."La tigre della Notte" ?? Splendido romanzo e difficilmente reperibile: uscito nei Classici 13 anni fa (io ce lo avevo in e-book...ma vabbè!)
E poi questa politica della ristampa è sempre stata presente in Urania.
Certo, l'azienda dovrebbe fare un discorso nuovo, relativo a qualcosa che fino a qualche anno fà non esisteva: gli e-book.
Il NON-collezionista come me, solo in certi casi compra il romanzo cartaceo (e lo fa solo se ha buone ragioni e/o un buon prodotto-libro ad un prezzo accessibile), per il resto potrebbe usare l'e-reader.

Personalmente, se ripenso ai romanzi usciti su Urania ed Urania Collezione negli ultimi mesi, diciamo da Luglio ad oggi, sono TUTTI romanzi che già avevo in e-book (ed in alcuni casi anche in cartaceo), fanno eccezione solo  Forlanini e Di Filippo.
Mondadori dovrebbe pensare anche a questo, perchè sono tempi di crisi e nessuno vuole sostenere spese inutili.

Insomma, come sempre "il mondo è bello perchè è vario" e gli acquirenti di Urania sono diversi con diverse esigenze e diverse visioni.

Resta comunque il fatto che un pò di "rispetto" per i collezionisti ed i fruitori storici non guasterebbe.
Perchè quello che fa più male, al di la di ristampe, grafica, mensilità o bimensilità, è la presa in giro.
Il collezionista forse riesce a tollerare tutto, spinto dalla sua passione, ma non la presa in giro.
« Ultima modifica: 16 Marzo 2013, 09:52:07 di Arne Saknussemm » Loggato
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« Rispondi #7 data: 16 Marzo 2013, 09:43:36 »
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Citazione da: Arne Saknussemm il 16 Marzo 2013, 09:29:02




Tu dici che "sopporti" la ristampa di B-1 ... io dico che è una figata pazzesca la ristampa di B-1!
Certo... ci sono anche titoli ristampati 6-7 volte... e questo è un altro discorso.
Il recente "La compagnia del tempo" è uscito su Urania solo 1 volta... più di 15 anni fà, ed a me ha fatto piacere poterlo comprare.
E poi questa politica della ristampa è sempre stata presente in Urania.



Dimenticavo: questa politica della ristampa, di alternanza di cose buone, meno buone e pessime permette, alla fine dei giochi, di poter avere 1-2 volte l'anno delle bellissime cose ad un prezzo accessibile.
Abbiamo avuto, ultimamente, i volumi della trilogia del vuoto, i 2 WWW di Sawyer, "The martian Inca" di Watson (inedito), "I 2 vorkosigan" della bujold, gli "Year's best SF" 13 e 16 ed il "The SFWA European Hall of Fame, 2007".
E presto dovrebbero arrivare Bacigalupi e Ian McDonald...

Insomma, non è poco, considerando che poi non c'è solo Urania a pubblicare SF in Italia.

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Re:ristampalle
« Rispondi #8 data: 16 Marzo 2013, 13:53:46 »
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il vaso di pandora si scoperchia.....
il re è nudo.....
insomma, il problema ristampe, aleggia sulla collana U, come fanno notare in molti, da tanto, da sempre. inoltre, mi sono limitato con le critiche nel primo post, ma ora voglio sottoscriverlo: il nuovo formato, quello di ucz in particolare, è davvero deludente, passi il nuovo formato della collana madre, passi, con qualche sforzo, anche quello del millemondi, ma questo di ucz, proprio no....se c'era qualcosa che rendeva gli ucz dei cz era anche il formato accattivante.... insomma è una serie di delusioni che unite ai tempi di crisi.....generano il malcontento.

Sui motivi che spingono mondadori a frustrarci con le continue ristampe, sembra che ne sappiamo poco, poco di ufficiale e che quindi il sospetto di venire un po' presi in giro rimane; perchè tanto il collezionista compra tutto, oppure perchè tanto il grosso delle vendite avviene per abbonamento (non so se sia vero è solo un'ipotesi che faccio), o perchè, come fanno giustamente notare i non collezionisti, scegliere di volta in volta cosa comprare fa sì che la ristampa attiri e venda più di un inedito qualunque, oppure più semplicemente perchè siamo in Italia.
Nella mia carriera, di lettore di urania e poi di collezionista, non ho mai tollerato le ristampe, prima non le compravo nemmeno. Resta sott'inteso che ci sono ristampe e ristampe, sono escluse dalla criticha quelle con altra traduzione o se integrali invece di quelle "primitive" e tagliate....e escluse le ristampe di libri mai presenti prima in collana seppure già pubblicati in Italia ...ovvio.
Inoltre Urania ha sempre avuto la spocchia (se l'è meritata però, ammettiamolo, anche se poi se n'è approfittata), di gridare al capolavoro qui e capolavoro là, con un criterio spesso del tutto soggettivo che ho imparato ben presto ad ignorare, mi riferisco prevalentemente al periodo cerchio rosso, in cui, costantemente sono comparsi molti capolavori oggi non più considerati tali, anzi non considerati per niente....

Il mio punto di vista, arriva a comprendere, lo ribadisco, l'interesse per certe ristampe (b-1), libri ricercati o che sono diventati rari e che meritano di essere diffusi per il loro valore (e già su questo dovremmo chiederci se non c'è qualcosa forse che meriti quanto b-1 che non sia mai stata pubblicata prima, chiederci quanti titoli mai stampati in urania, mai stampati in Italia, gli appassionati vorrebbero vedere pubblicati).....ma.....potrebbero ristampare sotto classici mondadori, o in altre collane, e non nella stessa urania, cosa che tra l'altro, mondadori fa parallelamente, di modo che ci sono libri ristampati in U 2-3-4 volte e poi ancora ristampati in mondadori altre 2-3-4 volte, tutti uguali....
insomma, se sei un lettore te lo vai a leggere come e dove ti pare, anche su e-book (personalmente non li leggo: devo avere il cartaceo), mentre il collezionista è soddisfatto perchè ha trovato quell'edizione particolare, unica. inoltre, il discorso dei tempi, tra una ristampa e l'altra....non lo posso accettare il problema è la ristampa intracollana, extracollana va bene , per il semplice fatto che se così fosse e dieci o undici anni sembrano a qualcuno un tempo decente per ristampare....allora ciascun volume avrebbe gli stessi diritti di esserlo dopo un congruo numero di anni e urania potrebbe ripubblicare tutto quello che ha già pubblicato daccapo.

che ne dite di una bbella serie di ristampe di Jimmy Guieu? Vi entusiasma l'idea?
Sono passati 50 anni dall'ultima volta che è stato pubblicato.....
cosa? no?! non ve ne frega niente??? Non era così male dopotutto...

Ad Arne chiedo: visto che trovi tanto interesse per la ristampa di B-1, vorrei sapere se il tuo entusiasmo sarebbe stato identico o diverso se b-1 fosse stato ristampato fuori da urania. (non valutiamo se a prezzo maggiore o minore, per ora).

Dal mio punto di vista faccio solo una semplice considerazione, esistendo tonnellate di libri mai pubblicati, e, esistendo tonnellate di nuova sf, europea, americana, asiatica...questa mossa delle ristampe è quasi offensiva, avrei preferito 100 volte di più un inedito di Jimmy Guieu (è solo il primo che mi è venuto in mente di una serie di autori che tanto si sentivano nominare e che poi sono scomparsi nel dimenticatoio), piuttosto che quel B-1, che già avevo.

Da ultimissimo dichiaro che; l'alternanza di stelle e stalle che consente cose belle a prezzi bassi, è una falsa realtà specie se detta da un non collezionista, il quale è libero di andare alla bancarella e comprare qualunque volume usato e più economico che l'U nuovo in edicola indipendentemente dalla collana: non c'è paragone alcuno con la auspicata e non impossibile strategia di proporre solo inediti-stelle e nessuna ristampa-stalle, e così lasciandoci liberi di valutare solo tra gli inediti....
oggi quasi quasi succede di considerarmi soddisfatto se non è una ristampa prima di averlo letto, poi magari lo leggo ed è brutto....mentre la ristampa anche di un libro bellissimo è solo un buttare via i soldi per me che l'ho già letto.

Non possiamo fare niente? A chi posso scrivere le mie lagne? A mondadori? Mi rideranno in faccia?
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Re:ristampalle
« Rispondi #9 data: 16 Marzo 2013, 14:21:54 »
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Citazione da: Centrale-Elettrica il 16 Marzo 2013, 13:53:46


Ad Arne chiedo: visto che trovi tanto interesse per la ristampa di B-1, vorrei sapere se il tuo entusiasmo sarebbe stato identico o diverso se b-1 fosse stato ristampato fuori da urania. (non valutiamo se a prezzo maggiore o minore, per ora).

Dal mio punto di vista faccio solo una semplice considerazione, esistendo tonnellate di libri mai pubblicati, e, esistendo tonnellate di nuova sf, europea, americana, asiatica...questa mossa delle ristampe è quasi offensiva, avrei preferito 100 volte di più un inedito di Jimmy Guieu (è solo il primo che mi è venuto in mente di una serie di autori che tanto si sentivano nominare e che poi sono scomparsi nel dimenticatoio), piuttosto che quel B-1, che già avevo.

Da ultimissimo dichiaro che; l'alternanza di stelle e stalle che consente cose belle a prezzi bassi, è una falsa realtà specie se detta da un non collezionista, il quale è libero di andare alla bancarella e comprare qualunque volume usato e più economico che l'U nuovo in edicola indipendentemente dalla collana: non c'è paragone alcuno con la auspicata e non impossibile strategia di proporre solo inediti-stelle e nessuna ristampa-stalle, e così lasciandoci liberi di valutare solo tra gli inediti....
oggi quasi quasi succede di considerarmi soddisfatto se non è una ristampa prima di averlo letto, poi magari lo leggo ed è brutto....mentre la ristampa anche di un libro bellissimo è solo un buttare via i soldi per me che l'ho già letto.

Non possiamo fare niente? A chi posso scrivere le mie lagne? A mondadori? Mi rideranno in faccia?


sarei stato contentissimo anche se fosse stato fuori collana .... ma conterebbe anche il punto che per ora non vuoi valutare: a che prezzo? (ed in mondadori si chiederebbero anche: ad un prezzo maggiore e fuori collana quanto poco venderebbe??)

Cmq: d'accordissimo su tutto quello che dici ... ma solo se dovessi fare delle considerazioni avulse dall'attuale situazione politica, economica, dell'editoria in genere e di quella di SF in particolare.

Perchè nel mondo reale quello che tu auspichi, per quanto bello, non sembra proprio possibile.

La mia non è assolutamente una difesa a spada tratta, dico che ci sono dei conti che noi non conosciamo e che forse grazie a quei conti Urania è ancora viva e non ha fatto la fine della Nord.
... e ci sono anche "mosse" che sono difficili da capire (a mio avviso errori... ma io sono un profano) come il recente cambio di UCZ, per dirne una.
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« Rispondi #10 data: 16 Marzo 2013, 16:51:31 »
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Citazione da: Centrale-Elettrica il 16 Marzo 2013, 13:53:46


(...) il sospetto di venire un po' presi in giro rimane; perchè tanto il collezionista compra tutto, (...)
(...) ben presto ad ignorare, (...)


  

Vorrei che perdonassi le mie presunzioni, ma la curiosità mi spinge a chiederti alcune cose:
Ho la presunzione, appunto, di supporre che tu abbia più di cinquant'anni a motivo del fatto che usi il punto e virgola, un po' ignorato dai giovani. Quel tuo "ad ignorare" inoltre, con "l'ad" eufonica, rafforza la mia ipotesi.

Credo che tu sia già un UMmino e ti sia reiscritto. Se così è, per carità, non è che ci sia niente di male...

Ultima curiosità: perchè Centrale Elettrica?

Un cordiale saluto e benvenuto tra noi.     
« Ultima modifica: 16 Marzo 2013, 17:22:02 di Den Heb » Loggato
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« Rispondi #11 data: 16 Marzo 2013, 18:58:48 »
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Forse centra poco o niente ma volevo condividere la mia opinione sulle ristampe:

In linea di massima a me non piace come è stata impostata la cosa fin da principio, ossia il fatto di ristampare un titolo quì e un titolo là in base a criteri soggettivi di bellezza e importanza dei titoli. Io credo che anche un romanzo che non sia definibile "capolavoro" meriti di essere ristampato anche perchè come si stabilisce cosa è capolavoro è cosa no? Come faccio a sapere se un titolo mi piace o no se non è più reperibile da decine di anni? Nella collana classici e nei collezione ci sono tantissimi titoli che neanche si avvicinano ad essere classici o capolavori(almeno per me).

Non sono un fan delle ristampe ma per "parcondicio" avrei  preferito una ristampa integrale della collana come avviene per i Dylan Dog per intenderci, nei quali abbiamo la collana di inediti, la prima ristampa, la seconda ristampa ecc. ognuna delle quali parte dal numero 1 a seguire. Ciò avrebbe permesso secondo me di aumetare anche il numero di nuovi collezionisti/affezionati, oltre che di lettori occasionali, che non potendo avere la collana integrale in prima edizione avrebbe potuto collezionarla in seconda o  terza edizione avendo cmq tutti titoli della collana madre. Fermo restando la possibilità di creare una collana parallela di "capolavori"

Certo è un pò estrema come idea e probabilmente impossibile da realizzare ma in una realtà ideale mi sarebbe piaciuto che le cose fossero state impostate così.

Tornando all'amara realtà...secondo me l'errore più grande è quello di aver "inquinato" la collana madre con delle ristampe che non centrano nulla (lo so che molto tempo fa nella collana madre era normale vedere ristampe ma ora il contesto è diverso ed all'epoca usciva più di un numero al mese). Forse era meglio creare una terza collana di ristampe intitolata "i capolavori" da affiancare ai "collezione" (che invece prevede anche inediti oltre che ristampe)? Allo stato attuale delle cose credo che la collana abbia perso di identità. Non si capisce quali sono gli inediti, quali le ristampe e qual'è lo scopo di una collana piuttosto che dell'altra.
« Ultima modifica: 16 Marzo 2013, 19:02:58 di Phantom Opera » Loggato
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« Rispondi #12 data: 16 Marzo 2013, 19:14:25 »
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Citazione da: Phantom Opera il 16 Marzo 2013, 18:58:48

Forse centra poco o niente ma volevo condividere la mia opinione sulle ristampe:

In linea di massima a me non piace come è stata impostata la cosa fin da principio, ossia il fatto di ristampare un titolo quì e un titolo là in base a criteri soggettivi di bellezza e importanza dei titoli. Io credo che anche un romanzo che non sia definibile "capolavoro" meriti di essere ristampato anche perchè come si stabilisce cosa è capolavoro è cosa no? Come faccio a sapere se un titolo mi piace o no se non è più reperibile da decine di anni? Nella collana classici e nei collezione ci sono tantissimi titoli che neanche si avvicinano ad essere classici o capolavori(almeno per me).

Non sono un fan delle ristampe ma per "parcondicio" avrei  preferito una ristampa integrale della collana come avviene per i Dylan Dog per intenderci, nei quali abbiamo la collana di inediti, la prima ristampa, la seconda ristampa ecc. ognuna delle quali parte dal numero 1 a seguire. Ciò avrebbe permesso secondo me di aumetare anche il numero di nuovi collezionisti/affezionati, oltre che di lettori occasionali, che non potendo avere la collana integrale in prima edizione avrebbe potuto collezionarla in seconda o  terza edizione avendo cmq tutti titoli della collana madre. Fermo restando la possibilità di creare una collana parallela di "capolavori"

Certo è un pò estrema come idea e probabilmente impossibile da realizzare ma in una realtà ideale mi sarebbe piaciuto che le cose fossero state impostate così.

Tornando all'amara realtà...secondo me l'errore più grande è quello di aver "inquinato" la collana madre con delle ristampe che non centrano nulla (lo so che molto tempo fa nella collana madre era normale vedere ristampe ma ora il contesto è diverso ed all'epoca usciva più di un numero al mese). Forse era meglio creare una terza collana di ristampe intitolata "i capolavori" da affiancare ai "collezione" (che invece prevede anche inediti oltre che ristampe)? Allo stato attuale delle cose credo che la collana abbia perso di identità. Non si capisce quali sono gli inediti, quali le ristampe e qual'è lo scopo di una collana piuttosto che dell'altra.

Lippi ha purtroppo chiarito che Mondadori voleva addirittura far diventare Urania bimestrale, quindi figurarci pubblicare una collana parallela... Probabilmente l'idea dei capolavori viene dallo stesso Lippi per potere in qualche modo mantenere almeno la mensilità. Purtroppo, credo che ormai le vendite siano al lumicino. Onestamente, sto preparandomi per il giorno in cui questi signori ci comunicheranno la brutta notizia, quella definitiva.

PS: ho 38 anni; e anche a me piace il punto e virgola.
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« Rispondi #13 data: 16 Marzo 2013, 19:41:20 »
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Citazione da: Edmeo Piras il 16 Marzo 2013, 19:14:25


PS: ho 38 anni; e anche a me piace il punto e virgola.


Caro attiliosfunel, la cosa mi fa piacere; se ne troviamo altri, giovani o vecchi, facciamo un partito...  
Cordialità... grafematiche.
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Re:ristampalle
« Rispondi #14 data: 16 Marzo 2013, 19:53:10 »
Cita

Mi chiamo Edmeo; Edmeo Piras; mica vorrete confondermi con quell'esaurito che ha fatto 5000 copertine inutili?!?!?!

Non c'entra niente, ormai fa fatica a mandare la pallina oltre la rete, ma Daniela Hanutchova... Daniela Hantuchova...
« Ultima modifica: 16 Marzo 2013, 19:54:16 di Edmeo Piras » Loggato
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