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Discussione: XXI° Secolo o Medioevo ??? (letto 2493 volte) |
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Re:XXI° Secolo o Medioevo ???
« Rispondi #45 data: 25 Maggio 2008, 10:32:50 » |
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Citazione da: slan il 24 Maggio 2008, 18:50:58
(...)
riguardo alla citazione da 2001 Odissea nello spazio... ho da eccepire riguardo a quanto detto da Den Heb... il passaggio da "Osso/Arma" a "Base Orbitante" è uno dei momenti più alti della tecnica cinematografica... un "montaggio" che consente di superare alcuni millenni in un istante... le implicazioni morali mi sembrano fuori luogo... è solo un'ellisse temporale... di grande spessore filmico ma senza riferimenti o sottesi.
(...)
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Non condivido. Il “passaggio” di cui parliamo sarà anche uno dei momenti più alti della tecnica cinematografica dal punto di vista della pratica realizzazione, anche se trasformare sfumando un oggetto in un altro credo sia cosa abbastanza comune in cinematografia. Lo si vede fare peraltro molto spesso nei film. Per me quello che diventa notevole, fuori dal comune e che è tutt’altra cosa, come ho già detto e come dici anche tu, è “un montaggio che consente di superare alcuni millenni in un istante”. Questo significa anche, sic et simpliciter e sempre con riferimento al film, che non può essere negato un richiamo evidente e voluto alla stessa natura dell’ominide-uomo e alla sua genesi. Dalla mente di ciascuno spettatore e nell’arco di pochi secondi viene rivisitata e sottintesa la storia dell’umanità; soltanto questo è il pathos, soltanto questo è il fatto geniale e non la realizzazione pratica, tecnica del passaggio osso-arma-astronave. Condivido invece la tua osservazione e la tua doglianza del fatto che non vengano sviluppate forme alternative di energia. Ricordo che una quarantina d’anni fa o forse più, qualcuno aveva trovato addirittura il modo di scindere l’idrogeno dall’acqua facendo così muovere un’autovettura… Ma questa forse è ancora un’altra storia… Cordialità, Den Heb
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Re:XXI° Secolo o Medioevo ???
« Rispondi #46 data: 25 Maggio 2008, 11:10:14 » |
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Perdonami se puntualizzo, è solo per chiarezza: Dan Heb: "L’ominide dopo aver fatto strage di suoi simili e dopo chissà quali altre nefandezze, gonfia il petto ed esultando butta in aria la sua arma che si trasforma in astronave. Non butta in aria l’arma dopo aver fatto una buona azione." io ho dissentito per le seguenti ragioni: 1) non compie "chissà quali altre nefandezze"... usa l'osso anche per cacciare, ad esempio... e tra l'altro uccide altre scimmie che tentavano di prevaricarlo, non che questo giustifichi l'omicidio (ma si può parlare di "omicidio" tra scimmie?  )... però insomma... "cose da bestie" più o meno 2) non c'è e non è presente il concetto di BUONO o CATTIVO... non c'è BUONO o CATTIVO... azione o pensiero... arriva il Monolite. punto. parte l'evoluzione. punto. i concetti di BUONO o CATTIVO sono questioni puramente "morali" non "etiche" che nulla hanno a che vedere con il film, col suo messaggio, con quello di cui parla. c'è un'azione violenta, è vero, c'è l'esaltazione della scoperta... ci sarà anche (sottolineato dalla colonna sonora usata) un richiamo al superuomo... ma non c'è e non è presente alcun giudizio "morale". kubrick non dice: "l'evoluzione umana si basa sulla violenza, l'ominide scopre che può uccidere i suoi simili e a forza di prevaricazioni e di azioni CATTIVE costruisce un astronave, incontra gli alieni e comprende l'Eterno Ritorno". 3) l'ellisse temporale di cui parli è riportata in moltissimi manuali del film come un esempio eccellente di ellisse temporale. è Magistrale. il suo valore è "puramente artistico" in senso filmico non in senso "morale". 4) la tua è un'interpretazione personale un po' troppo forzata, a mio avviso. non si può riassumere il senso del film in questo. e nemmeno il senso del film nel suo complesso in quella scena. Dan Heb: "anche se trasformare sfumando un oggetto in un altro credo sia cosa abbastanza comune in cinematografia. Lo si vede fare peraltro molto spesso nei film. Per me quello che diventa notevole, fuori dal comune e che è tutt’altra cosa, come ho già detto e come dici anche tu, è “un montaggio che consente di superare alcuni millenni in un istante”. [è quello che ho detto io] Questo significa anche, sic et simpliciter e sempre con riferimento al film, che non può essere negato un richiamo evidente e voluto alla stessa natura dell’ominide-uomo e alla sua genesi. [beh allora casomai è la Natura del Monolite ad essere Geneticamente "VIOLENTA" in quanto solo quando arriva quello l'ominide scopre nel semplice osso un'arma [IMG]http://www.uraniamania.com/editor/smileys/um/grin.gif[/IMG}>}. Dalla mente di ciascuno spettatore e nell’arco di pochi secondi viene rivisitata e sottintesa la storia dell’umanità; [e di nuovo è quello che ho detto io] soltanto questo è il pathos, soltanto questo è il fatto geniale e non la realizzazione pratica, tecnica del passaggio osso-arma-astronave." [mi devi perdonare però mi sembri un po' confuso] la cosa geniale (superare vari millenni con l'unione di 2 fotogrammi) è il montaggio. non è ovvio, non si vede "così spesso", non in questa forma "eccellente". tu prima di dire quello che hai detto ora hai inserito in questo discorso, che è l'unico sensato, un riferimento a BUONO e CATTIVO che non c'entra niente con il significato di quella scena e dell'ellisse temporale in oggetto. comunque va beh... ho capito quello che intendi ma è una tua interpretazione... slan
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Re:XXI° Secolo o Medioevo ???
« Rispondi #47 data: 25 Maggio 2008, 11:29:07 » |
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Citazione da: Lupo dei Cieli (VinMar) il 22 Maggio 2008, 19:25:43
Miei cari a volte non riesco a capire quello che accade, mi sembra che improvvisamente fatti, cose, avvenimenti, nozioni date per scontate da tutti (o almeno che cosi appaiono) improvvisamente devono di nuovo essere affermate. Di nuovo bisogna ridiscuterle ricomprenderle. E' come se tutto non fosse come prima come se qualcuno o qualcosa si divertisse a far dimenticare che la scienza non è solo qualcosa che è sui libri.
Alcuni esempi su cui mi piacerebbe avere il vostro parere (è ovvio che non è da mettere in politica).
1.Centrali Nucleari: ma l'uranio non è in esaurimento come il petrolio ? Le scorie dove le mettiamo ? Nessuno vuole discariche di sana monnezza figuriamoci le scorie e le centrali. Nessuno ne fà di nuove ma noi le cominciamo per terminarle tra 20/25 anni. Dai sondaggi (ovviamente non scientifici) sembrerebbe che tutti le vogliamo. Ma è vero o è solo il vento che tira?? Si chiedono cos'è l'energia atomica o no ?
2. In Africa si bruciano le streghe. Ci risiamo da capo o non si è mai smesso ?
3. In televisioni è tutto un fiorire di Teorie strampalate su chi ha costruito le Piramidi o Stonhege o altro ma
mai una trasmissione che spiega un processo o una teoria scientifica (tranne sui canali a pagamento)
Insomma dove stiamo andando Verso il Futuro o verso il Medioevo ?? Io comincio ad avere paura.
Vin
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uno degli esami più interessati che ho sostenuto a lettere fu quello di storia medievale con il professor tangheroni (ora deceduto), il quale per gran parte del corso monografico ci illustrò, con la sua finissima ars oratoria, come l'immaginario medievale sia talmente radicato nella nostra cultura al punto che viene trasportato e utilizzato anche nella nostra visione "del futuro"... in moltissimi film di fantascienza infatti (tanto per fare un esempio) vengono ripresi costumi (tuniche, "spade" etc) ed usi (la "cavalleria" etc) propri del medioevo... forse non c'è da meravigliarsi se questi archetipi tornano prepotentemente alla ribalta in fondo vuol dire che il "nostro lungo medioevo" non è ancora finito  slan
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Re:XXI° Secolo o Medioevo ???
« Rispondi #48 data: 26 Maggio 2008, 08:56:40 » |
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Citazione da: slan il 25 Maggio 2008, 11:10:14
Perdonami se puntualizzo, è solo per chiarezza:
Dan Heb:
"L’ominide dopo aver fatto strage di suoi simili e dopo chissà quali altre nefandezze, gonfia il petto ed esultando butta in aria la sua arma che si trasforma in astronave. Non butta in aria l’arma dopo aver fatto una buona azione."
io ho dissentito per le seguenti ragioni:
1) non compie "chissà quali altre nefandezze"... usa l'osso anche per cacciare, ad esempio... e tra l'altro uccide altre scimmie che tentavano di prevaricarlo, non che questo giustifichi l'omicidio (ma si può parlare di "omicidio" tra scimmie? )... però insomma... "cose da bestie" più o meno
2) non c'è e non è presente il concetto di BUONO o CATTIVO... non c'è BUONO o CATTIVO... azione o pensiero... arriva il Monolite. punto. parte l'evoluzione. punto. i concetti di BUONO o CATTIVO sono questioni puramente "morali" non "etiche" che nulla hanno a che vedere con il film, col suo messaggio, con quello di cui parla. c'è un'azione violenta, è vero, c'è l'esaltazione della scoperta... ci sarà anche (sottolineato dalla colonna sonora usata) un richiamo al superuomo... ma non c'è e non è presente alcun giudizio "morale". kubrick non dice: "l'evoluzione umana si basa sulla violenza, l'ominide scopre che può uccidere i suoi simili e a forza di prevaricazioni e di azioni CATTIVE costruisce un astronave, incontra gli alieni e comprende l'Eterno Ritorno".
3) l'ellisse temporale di cui parli è riportata in moltissimi manuali del film come un esempio eccellente di ellisse temporale. è Magistrale. il suo valore è "puramente artistico" in senso filmico non in senso "morale".
4) la tua è un'interpretazione personale un po' troppo forzata, a mio avviso. non si può riassumere il senso del film in questo. e nemmeno il senso del film nel suo complesso in quella scena.
Dan Heb:
"anche se trasformare sfumando un oggetto in un altro credo sia cosa abbastanza comune in cinematografia. Lo si vede fare peraltro molto spesso nei film. Per me quello che diventa notevole, fuori dal comune e che è tutt’altra cosa, come ho già detto e come dici anche tu, è “un montaggio che consente di superare alcuni millenni in un istante”. [è quello che ho detto io] Questo significa anche, sic et simpliciter e sempre con riferimento al film, che non può essere negato un richiamo evidente e voluto alla stessa natura dell’ominide-uomo e alla sua genesi. [beh allora casomai è la Natura del Monolite ad essere Geneticamente "VIOLENTA" in quanto solo quando arriva quello l'ominide scopre nel semplice osso un'arma [IMG]http://www.uraniamania.com/editor/smileys/um/grin.gif[/IMG}>}. Dalla mente di ciascuno spettatore e nell’arco di pochi secondi viene rivisitata e sottintesa la storia dell’umanità; [e di nuovo è quello che ho detto io] soltanto questo è il pathos, soltanto questo è il fatto geniale e non la realizzazione pratica, tecnica del passaggio osso-arma-astronave." [mi devi perdonare però mi sembri un po' confuso]
la cosa geniale (superare vari millenni con l'unione di 2 fotogrammi) è il montaggio. non è ovvio, non si vede "così spesso", non in questa forma "eccellente". tu prima di dire quello che hai detto ora hai inserito in questo discorso, che è l'unico sensato, un riferimento a BUONO e CATTIVO che non c'entra niente con il significato di quella scena e dell'ellisse temporale in oggetto.
comunque va beh... ho capito quello che intendi ma è una tua interpretazione...
slan
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Chiarezza per chiarezza. Puntualizzo anch’io. 1) Che l’ominide nel film compia altre nefandezze, lo riconosco, lo si suppone soltanto, anche se non sia necessaria eccessiva fantasia per immaginarlo. In realtà cercava soltanto di sopravvivere. Ma quando l’ominide diventa uomo? Tu dici che il substrato umano, prima del monolito, per Kubrick è soltanto bestialità. E’ una tua interpretazione che io rispetto. 2) L’evoluzione è iniziata prima del monolito o dopo? Quest’ultimo, dice Kubrick, accelera l’intelligenza dell’ominide o ne fa scoccare la scintilla? Io credo che Kubrick dica che l’evoluzione abbia le sue radici “anche” sulla violenza e sulla prevaricazione, ma non pretendo che anche tu la pensi così. Posso tenermi la mia opinione? Ti ringrazio. Diceva Kubrick: “ Ognuno è libero di speculare a suo gusto sul significato filosofico del film, io ho tentato di rappresentare un’esperienza visiva, che origini la comprensione per penetrare con il suo contenuto emotivo direttamente nell’inconscio”. 3) Di ellissi temporale, solitamente in cinematografia segno di narrazione debole, hai parlato tu. Del capolavoro di cui parliamo, a me piace parlare di genesi umana, secondo Kubrick, ovviamente. 4) La mia interpretazione, probabilmente, un po’ forzata lo è. A mia discolpa posso dire che estrapolavo soltanto una scena del film in un contesto UM-fantascienza-realtà contingente. Niente di scientificamente impegnativo, ti assicuro. Perdonami ma il mio nick è Den Heb e non Dan Heb. Citando quello che io ho scritto, mi dici che l’avevi scritto tu. Lo so che è ciò che tu hai scritto e te l’ho anche detto e sottolineato mettendo la frase tra virgolette. Prova a rileggerla; volevo soltanto sottolineare che abbiamo detto la stessa cosa, ma riferita ad un contesto diverso: tu riferita al “montaggio” e io riferita a tutto il contesto eccezionale del film. La tua ipotesi, cito parola per parola ed esattamente come tu hai scritto, della “ Natura del Monolite ad essere Geneticamente VIOLENTA”, è interessante, ma c’è la possibilità che il regista abbia voluto dire che l’arrivo del monolito abbia accelerato l’uso degli utensili e dell’osso come arma. A proposito, perdonami, ma forse è meglio usare la parola “monolito”, credo sia più corretta di “monolite”. Mi rendo conto che nel mio scritto un periodo ti possa sembrare confuso e me ne scuso. Purtroppo ho l’abitudine, sicuramente non buona ma che coltivo, di scrivere come si faceva un volta e come, per fortuna, si fa ancora adesso e con anche le maiuscole dopo il punto. A me piace il periodare articolato, complesso, a volte, purtroppo, anche prolisso, dove se non metti una virgola al posto giusto tu scrivi in modo non corretto e chi ti legge non capisce. No, no, aspetta un attimo, non intendevo che non hai saputo leggere, volevo dire che forse ti è sfuggita qualche virgola o non hai rispettato qualche pausa, può succedere. Tu ogni tanto dici: “è quello che ho detto io…” Te lo ripeto ancora: diciamo si la stessa cosa, ma relativamente a due cose diverse. Cerco di spiegarmi meglio con un esempio. Se il fotogramma di un neonato, sfumandolo, un regista cinematografico lo trasforma in uomo fatto, o, ancora, se dal fotogramma di un ominide, scimmia o quel che l’è, ottiene, con la stessa tecnica, un intellettuale del 2008, le due operazioni difficilmente potrebbero assumere significati speciali, come ancora più difficilmente si potrebbe dire che quelle operazioni siano state i momenti più alti della tecnica cinematografica. Chi guarda, semplicemente e nella migliore delle ipotesi, direbbe: e allora? Ma che cosa vuole dimostrare? Altro che pathos… La stessa operazione, fatta sempre con due fotogrammi, ma in un contesto completamente diverso e nell’ambito e col substrato particolare della suggestione di un’opera cinematografica geniale, consente a me e non solo a me, di emozionarmi ripercorrendo in un paio di secondi quella che è una romanzata, presunta e sempre secondo Kubrick, storia dell’Uomo. A prescindere dal riferimento al “BUONO” e “CATTIVO”, che naturalmente, se mi consenti, io non condivido per i motivi che ti ho spiegato, mi fa piacere che, finalmente, era ora, io abbia fatto, secondo la tua opinione, un discorso sensato. Peccato che chiudi citando ancora l’ellisse temporale… e dalli co’ ‘sto ellisse… Scrivi, infine, che quanto ho detto sia una mia interpretazione. Ma certo che si, e cosa credevi? Io non ho e non ho mai avuto verità universali da proporre; con l’aggravante che le mie opinioni lasciano il tempo che trovano avendo qualche valore soltanto per me e a volte anche solo temporaneamente. Nella speranza di avere espresso abbastanza chiaramente il mio pensiero. Cordialità, e, naturalmente, absit iniuria verbis, Den Heb
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| « Ultima modifica: 26 Maggio 2008, 12:19:18 di Den Heb » |
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Re:XXI° Secolo o Medioevo ???
« Rispondi #49 data: 26 Maggio 2008, 13:16:48 » |
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Ccaro DEN HEB (scritto bene spero ), mi scuso immensamente se hai pensato che volessi aprire un dibattito sulla questione: ho il bruttissimo vizio di essere perentorio e forse eccessivamente polemico quando mi esprimo e me ne dispiaccio. E' solo che adoro conversare e disquisire e mi accendo facilmente (in senso positivo) quando ho da dire qualcosa. Non volevo minimamente urtare la tua sensibilità nè tantomeno offendere la tua intelligenza, ci mancherebbe. Io, riassumendo (anche perchè magari a tutti gli altri non frega niente di questa dissertazione), volevo solo e semplicemente dire che: quella particolare scena (si apre con gli ominidi, arriva il monolito [si può scrivere in entrambi i modi a detta del dizionario], si innesca un meccanismo "evolutivo", si arriva alla base orbitante) è encomiabile per il Montaggio che è decisamente Magistrale. Il sotteso filosofico non riguarda una concettualizzazione di Bene o Male, Giusto o Sbagliato, Buono o Cattivo ma casomai una teoria sulla "trasmissione" della "conoscienza" nell'universo. Mi era sembrato riduttivo e a mio avviso soggettivo il vedere la storia dell'evoluzione della razza umana sotto il solo profilo dell'aggressività e della prevaricazione, anche perchè nel resto del film non ce n'è traccia (se non la violenza della macchina Hal nei confronti dei cosmonauti). Quindi io lasciavo quel bellissimo momento della storia del cinema alla sua pura essenza artistica svincolata da significanze che sempre secondo me sono discutibili. Sul montaggio a livello cinematografico diciamo la stessa cosa (anche se secondo me ne sottovaluti un po', perdonami, lo spessore artistico, almeno apparentemente) mentre sul senso di quella evoluzione e sul significato del film non diciamo la stessa cosa. So che è una tua opinione però non si può forzare la mano più di tanto altrimenti si finisce come i membri della setta de Il Pendolo di Focault a cercare sempre in tutto la nostra verità Spero accetterai questo umile attestato di stima rinnovandoti le mie scuse se mi sono espresso con toni un po' forti (poi si sa, la parola scritta spesso rende molto peggio di una conversazione tra esseri pensanti)...  Con affetto immutato (lo stesso che riservo a tutti gli amici cosmonauti di questo Meraviglioso Spazio Virtuale), slan
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Re:XXI° Secolo o Medioevo ???
« Rispondi #50 data: 26 Maggio 2008, 15:25:43 » |
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D’accordo, va bene, tutto chiarito slan, ti faccio le mie scuse anch’io. E’ vero, quando si discute “di presenza” ci si può dire qualsiasi cosa e raramente si pesano le parole. Con lo scritto tutto cambia. Basta andare anche di pochissimo”fuori le righe” che succede il finimondo. Su UM ogni tanto scoppiano delle vere tempeste, ma soprattutto relativamente al modo di classificare una collana o un libro o magari se sia il caso o no di inserire un volume nel Data Base. In quei casi si formano gli schieramenti e si scende in campo con il coltello tra i denti… Vedrai, prima o poi accadrà… Un saluto affettuoso anche da parte mia,  Den Heb
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