Citazione da: Grianne il 26 Gennaio 2013, 18:23:57

Citazione da: MILES VORKOSIGAN il 14 Gennaio 2013, 19:59:27 Credo che il segno tra i due generi sia molto più marcato di quanto non si pensi, detto questo, il giudicare più o meno i due generi spetta sempre a chi legge, è ovvio che le due correnti di pensiero siano giudicate migliori dall'una e dall'altra parte , c'e' anche chi con disinvoltura legge tranquillamente tutti e due i generi, ma non credo si possa fare una classifica generale. A me sinceramente il Fantastico non piace, alcuni libri cmq, miscelano i due generi, è il caso di DUNE , cosi a me è parso, posso sbagliare, devo dire che nonostante il libro mi sia piaciuto, non abbia gradito lo sconfinamento. L'anno zero???? credo il 1800, forse il fantastico prima della fantascienza. ...A parer mio il grande elemento che fantasy e SF hanno in comune è lo studio della società in senso estremamente ampio, della sua evoluzione, del modificarsi di credenze e abitudini in relazione a questo o quel fattore (spesso è la natura di questo fattore che distingue i due generi). Questi due generi ci mostrano sempre (oso usare questo termine) civiltà immaginarie, coerenti con sé stesse e col contesto che le ha create, o quantomeno coerenti con la follia dell'autore. Questo è il punto di unione, e probabilmente quello di maggior fascino, almeno per il mio punto di vista.

Non posso che associarmi in toto a questa analisi, acuta ed esaustiva a mio parere. Si attaglia perfettamente al romanzo che sto leggendo per adesso, che è proprio esemplificativo di quanto scritto da Grianne.
Perdido Street Station è fantasy? Oppure SF? Si può semplicemente dire che trattasi di un costrutto letterario perfettamente coerente in termini di contesto, ambientazione e sviluppo tecnologico delle razze che popolano questo mondo, l'autore ha usato elementi che non ho mai trovato combinati similmente in un romanzo fantastico. Il tutto funziona alchemicamente senza problemi, ed io umile lettore, fino ad ora (sono più o meno a metà), non posso che ritenermi soddisfatto, ancorché impaziente di arrivare al finale.
Infine faccio un'ultima riflessione, non capisco la politica delle case editrici che nel caso del fantasy sembra rivolta (tranne le dovute eccezioni) esclusivamente verso l'abisso qualitativo ovvero il pattume letterario, il puntare unicamente verso generi come l'urban fantasy (di cui salvo solo il Gaiman di American Gods o Nessun Dove) o il Paranormal Romance (anche qui salvo solo i primi romanzi di Anne Rice), perchè inseguire le peggiori tendenze dei teenager (che leggono anche e soprattutto roba valida), vendono davvero così tanto questi libri (vabbè forse l'esecrando Twilight sì)?
Ma in ogni caso il pubblico non andrebbe un minimo educato (rido da solo di me stesso)?
Perchè non ristampano mai autori come Gemmell, Eddison, Moorcock, McCaffrey, Kay, solo per restare in ambito fantasy (in SF l'elenco è enormemente più lungo)?

Citazione da: MILES VORKOSIGAN il 27 Gennaio 2013, 21:57:04

Resta sempre il fatto che il fantasy tratta esclusivamente fiabe e  miti , il tema fondamentale della fantascienza invece è il contatto, l'impatto che una tecnologia che sia essa vera o di finzione, avrà su una civiltà , su una società o un individuo che sia. Resto quindi della mia opinione, che, la linea è molto marcata.

Credo tu stia confondendo il contesto narrativo con il contenuto narrativo.
Normalmente il fulcro sulla quale gravità una costruzione letteraria è il Pathos cioè, riducendo ai minimi termini, l'emozione che
essa sa suscitare nel lettore.
La tecnologia e gli effetti che citi sono l'espediente narrativo, unitamente all'ambientazione temporale (il futuro) nella quale "vivono"
i personaggi, ovvero i soggetti della storia.

Un esempio pratico per la SF sono i Robot di Asimov. E' molto evidente che in quei racconti I.Asimov non volesse mettere tanto l'accento
sulla mirabile tecnica di cui erano composti i robot, bensì sulla loro capacità di provare sentimenti, come e a volte meglio, dei
loro creatori umani; Pathos.

Nella Fantasy le cose non sono diverse, le creature straodinarie, la magia, le imprese eroiche non sono che il contesto all'interno
del quale vivonoe soffrono dei personaggi, e noi con loro; Pathos.

Quando Bowman (2001: A Space Odyssey) pronuncia la frase "....oh my god, it's full of stars!" è l'EMOZIONE di essere andati OLTRE
che ci fa battere il cuore e cortocircuitare il cervello. Come funzioni il monolito o chi l'abbia costruito, incuriosisce certo, ma è di secondaria importanza.

A volte ho come l'impressione che le preferenze personali trasformino i lettori in entità fondamentaliste e integraliste.

Nonostante la mia predilezione per il fantasy, posso affermare senza passare da eretico che ho letto e apprezzato
tantissimo A.C.Clarke, W.Gibson, Asimov o il discusso Fred Saberhagen (solo per citarne alcuni).
Mentre non faccio mistero di detestare G.R.R.Martin, ma per puro gusto personale che è assolutamente opinabile !!

E' talmente labile il confine tra Heroic Fantasy e Science Fiction che 'flippo'(S.King docet) tra un mondo e l'altro con una facilità impressionante.

E mi auguro sempre che alla fine possano farlo tutti.  

Citazione da: Grianne il 26 Gennaio 2013, 18:23:57

Citazione da: MILES VORKOSIGAN il 14 Gennaio 2013, 19:59:27 Credo che il segno tra i due generi sia molto più marcato di quanto non si pensi, detto questo, il giudicare più o meno i due generi spetta sempre a chi legge, è ovvio che le due correnti di pensiero siano giudicate migliori dall'una e dall'altra parte , c'e' anche chi con disinvoltura legge tranquillamente tutti e due i generi, ma non credo si possa fare una classifica generale. A me sinceramente il Fantastico non piace, alcuni libri cmq, miscelano i due generi, è il caso di DUNE , cosi a me è parso, posso sbagliare, devo dire che nonostante il libro mi sia piaciuto, non abbia gradito lo sconfinamento. L'anno zero???? credo il 1800, forse il fantastico prima della fantascienza. Rispondo rappresentando qui una minoranza. Io leggo fantasy. Di SF ho letto due libri in croce (anche se ho intenzione di sopperire alla mancanza), quindi suppongo di non poter dare una vera opinione non avendo letto abbastanza di entrambi i generi, ma Dune l'ho letto. Ho pienamente apprezzato la "parte SF" del libro, cioè il mondo creato, le riflessioni sul clima e l'ambiente ecc, ma non mi è per nulla piaciuta la "parte fantasy". Questa è decisamente troppo onirica e confusa, surreale in modo sgradevole, il che per quanto mi riguarda è sfociato nella noia e nella frustrazione. Quindi nel giudizio di questo particolare libro concordo con Miles, se la parte più fantasy della vicenda fosse stata omessa l'opera ne avrebbe giovato. Questo giudicando il tutto da un punto di vista opposto, cioè quale amante del fantasy. Io credo che per dare un giudizio sensato su questi due generi, e soprattutto per paragonarli, occorra conoscerli entrambi abbastanza bene, avere coscienza dei loro numerosi sottogeneri. Suppongo che il punto sia proprio lì, nei sottogeneri. Credo che il gusto del lettore si vada più ad associare al sottogenere che non al genere. Per capirci, i sottogeneri "militare", o "psicologico", esistono sia nel fantasy che nella SF, e credo che a un lettore che apprezza il tema militare, probabilmente piaceranno libri di quel tipo di entrambi i generi. Ovviamente ci sono elementi esclusivi, cioè che appartengono solo a un genere. La magia da una parte e la tecnologia dall'altra sono i più scontati e banali da nominare. Credo però che in tutta onestà poche persone che hanno letto abbastanza da entrambe le parti possano escludere interamente uno dei due generi dal loro gradimento. Coi sottogeneri mi pare più semplice farlo. Di questo è un esempio lampante il "fantasy" pubblicato oggi in Italia: l'urban fantasy, o il paranormal romance (brrrrrrrr). A mio avviso sono terrificanti, e spesso libri del genere mi fanno profondamente vergognare di definirmi lettrice fantasy. A parer mio il grande elemento che fantasy e SF hanno in comune è lo studio della società in senso estremamente ampio, della sua evoluzione, del modificarsi di credenze e abitudini in relazione a questo o quel fattore (spesso è la natura di questo fattore che distingue i due generi). Questi due generi ci mostrano sempre (oso usare questo termine) civiltà immaginarie, coerenti con sé stesse e col contesto che le ha create, o quantomeno coerenti con la follia dell'autore. Questo è il punto di unione, e probabilmente quello di maggior fascino, almeno per il mio punto di vista.

Essere una lettorice critica non mi sembra sia una cosa di cui vergognarsi.
A mio parere andrebbero gettati nella Caina quelli che i libri si vantano di non leggerli in generale !!

Citazione da: MILES VORKOSIGAN il 30 Gennaio 2013, 20:31:14

Se  tra i due generi non ci fosse una linea marcata, ( sempre secondo me, si intende) le linee editoriali non sarebbero diverse. Se c'e' Urania Fantasy e Urania classico, prendo esempio da questa linea editoriale, evidentemente, alla base , una linea marcata ci deve pur essere.

In un certo modo io concordo con questo, per la maggior parte dei libri la linea è netta. Quando si prende un libro in mano il 95% delle volte si può affermare con certezza se appartiene all'uno o all'altro genere. Questo permette appunto di creare linee editoriali distinte.
Il ragionamento che avevo fatto sopra era invece un po' più generale...filosofico diciamo, per amore di discussione ho provato a pensare a quali fossero i punti in comune e quali le differenze tra fantasy e FS.

Riguardo invece Miles a quanto hai detto sopra, che avevo"avevoil fantasy tratta sempre di fiabe e miti" be', su questo non sono d'accordo, mi pare un tantino riduttivo.

Forse sono il meno indicato , in quanto nel corso della mia vita di lettore di SF , ho letto ben poco rispetto al vasto panorama di autori del genere.
Ho ancora davanti miriadi di autori di cui non ho ancora letto nulla, difatti questo bellissimo forum mi ha veramente aperto le porte dell'infinito. Fino a che non mi sono registrato conoscevo il 3% di autori della SF, poi ho iniziato a girovagare per il sito ed ho iniziato a prendere appunti su quel libro , su quell'autore, su la SF sociologica, quella postapocalittica, la space ecc ecc.
Ora mi ritrovo ad avere una coda di libri spaventosa, perchè dove vado compro.
Cmq, posso dire che mi sono cimentato, ovviamente parzialmente,nel senso che ho letto qualcosa delle loro opere, su autori come E.Hamilton, P.Hamilton, Sturgeon, Kapp, Bujold (una delle poche autrici che conoscevo, da cui ho preso il nome del personaggio dei suoi libri) Clarke, Hinz, Westerfeld, Ambrose,Resnick , Burns, Bester , Herbert , Dickson, Laumer, Moorcock, Saberhagen, Simmons, Heinlein, Watson e ovviamente Asimov.
Quindi come vedi poca roba.

Citazione:

nella SF si parla spesso di sospensione della credulità. Vero. Bene. E leggendo SF la cosa mi viene naturale (la sospensione...)

La sospensione dell'incredulità (eng:.disbelief) e la sua applicazione rientrano nella categoria scelte personali.

Siccome dipende appunto dalle inclinazioni dell'individuo, ognuno fa un po' come gli pare. SACROSANTO.
Ma non mi sembra la si possa citare a pro o contro un genere.


Citazione:

Per la fantasy la benedetta "sospensione" non mi riesce naturale. Mi trovo sempre in un mondo impossibile, in qualcosa di assolutamente immaginario che raramente riesco a legare alla realtà.

Ne tantomeno affermare che la SF sia più realistica della HF. Anche perchè al di fuori del nostro sistema solare
non abbiamo viaggiato molto, quindi nulla sappiamo di come funzionano le cose dalle parti di Celaeno.

Quello che volevo condividere, e da degli appassionati di SF mi aspettavo una visione più aperta, era che le
opere di letteratura e a maggior ragione quelle che rientrano nella categoria del Fantastico (Fantasy, Horror, Fantascienza ... ecc)
si prestino a contaminarsi l'una con l'altra forse in virtù del fatto che hanno un'origine comune. (e questa non è un mia opinione ma un fatto storico documentato)

Quindi invece che considerarle compartimenti stagni, con un minimo di flessibilità, le si potrebbe vedere come universi
paralleli che saltuariamente possono anche sovrapporsi e/o incrociarsi.


Citazione:

Se c'e' Urania Fantasy e Urania classico, prendo esempio da questa linea editoriale, evidentemente, alla base , una linea marcata ci deve pur essere.

Non credo si possano citare le scelte editoriali come esempio di coerenza. Soprattutto quelle di Mondadori. Ed è un concetto molto diffuso anche tra voi Uraniofili.
E comunque nellla Fantacollana NORD i generi eranno pubblicati insieme e non divisi.

Questo non vieta a nessuno di avere una visione diversa.
Però se se ne vuole discutere bisogna far seguire ai "secondo me" qualche "perchè" che non sia dettato solo dalle preferenze personali.

Mi trovo ad associarmi a molte delle affermazioni di Arne, non riguardo i suoi gusti che sono diversi dai miei, quanto sul resto.
Effettivamente corum stai aggredendo chi non la pensa come te.

Le affermazioni di Arne sui suoi gusti (idem quelle di Miles) sono sacrosante (tranne dove Miles dice che il fanasy sono solo miti e fiabe ).


Citazione da: Arne Saknussemm il 04 Febbraio 2013, 11:21:32

Per la fantasy la benedetta "sospensione" non mi riesce naturale. Mi trovo sempre in un mondo impossibile, in qualcosa di assolutamente immaginario che raramente riesco a legare alla realtà.

Ritengo che ribattere ad un'affermazione del genere con:


Citazione da: Corum Jhaelen Irsei il 04 Febbraio 2013, 10:44:57

Però se se ne vuole discutere bisogna far seguire ai "secondo me" qualche "perchè" che non sia dettato solo dalle preferenze personali.

mi sembra un tantino fuoriluogo, anche perchè per come la interpreto io quella è una spiegazione.

Pretendi che uno giustifichi i propri gusti documentando con saggi storici di comprovata verità?

Tipo a me tra i fantasy piacciono molto di più i low magic, piuttosto che quelli pieni di elfi gnomi folletti e draghi. Perché? Perché mi coinvolgono di più, mentre così non è quando il libro è pieno di spiriti e spiritelli e simili. Non ho altre spiegazioni. Non è sufficiente questa? Per me lo è per evitare quasi del tutto di leggere libri con ambientazione stile "signore degli anelli".

Poi perdonami:


Citazione da: Corum Jhaelen Irsei il 04 Febbraio 2013, 10:44:57

Ne tantomeno affermare che la SF sia più realistica della HF. Anche perchè al di fuori del nostro sistema solare non abbiamo viaggiato molto, quindi nulla sappiamo di come funzionano le cose dalle parti di Celaeno.

Questa non è un'opinione personale? Cosa può essere reale e cosa no è una questione di percezione, che è qualcosa di soggettivo.
Quindi è evidente che anche le tue affermazioni, come quelle di Arne, di Miles e mie, sono basate sul gusto personale. Soltanto che noi abbiamo messo davanti un "secondo me".

Io avevo interpretato la tua domanda in modo differente dagli altri, avevo inteso che tu volessi da noi un'opinione sul fantasy e la FS come generi fantastici, per questo io nel mio primo post avevo sottolineato quelle che per me erano le caratteristiche comuni.

Il fantasy e la FS sono parenti stretti come generi, ma sono due generi. Hanno tanti elementi comuni, sicuro derivano da un ceppo comune, non credo che qualcuno possa negare questo. Ma dire che il confine è labile tra i due generi è falso.
Se prendi 1000 libri a caso di SF e fantasy credo che potrai essere indeciso se catalogare come fantasy o SF una decina di libri, per gli altri 990 la scelta sarebbe netta.
Quindi sicuro in qualche punto i due generi si compenetrano e si mischiano in maniera non distinguibile, ma sono pochi casi...mi viene in mente Miéville, ci saranno altri autori, ma sono una nettissima minoranza.

Quindi, se vogliamo stare a chiacchierare delle similitudini tra i due generi in quanto derivanti dal più ampio genere fantastico, è un conto, se invece vogliamo affermare che non c'è distinzione tra i due, è un altro. Credo dovresti spiegare meglio cosa vuoi ottenere da questa discussione.