COMMUNITY di UraniaMania

Vai in fondo alla pagina
 
 
Urania Mania - Torna alla HomePage Home di UraniaMania Benvenuto Visitatore. Per favore Login oppure Registrati. 18 Settembre 2018, 17:27:20
Indice del ForumCercaLoginRegistrati
Home Forum | UraniaMania Forum... | Comunicazioni da/per lo staff del Forum | Discussione: Database Collane «prec succ»
Pagine: [1] 2 3 Rispondi
  Autore  Discussione: Database Collane  (letto 1827 volte)
Vedi il profilo utente

Membro del Club: La Tana del TrifidePotente Jedy di Tecnocity
WebMaster

*

Responsabile area:
UraniaMania
Visualizza collane curate
Offline  Msg:3529



UraniaMania per piccina che tu sia...
Copertina Preferita

Sta esplorando Enceladus
10.2 %
DISCOVERY
UM NCC 2-A
Sta esplorando Enceladus
(Sat. di Saturno)


ProfiloWWW
Database Collane
« data: 31 Ottobre 2005, 11:04:32 »
Cita

vi posto questo messaggio per vedere se riusciamo a risolvere un problema diciamo "annoso" che riguarda le nostre collane e collezioni:

piccola premessa: non siamo tutti uguali, ognuno di noi ha il suo modo di vedere, interpretare, catalogare, censire le proprie collane e collezioni...ed è proprio da qui che nasce il problema.

il sottoscritto cerca sempre di accontentare tutti, se possibile e se i mezzi tecnici ce lo permettono. Ho dunque studiato il problema anche alla luce degli ultimi avvenimenti riguardo ad alcune ristampe inserite nei cosmo oro, o ad alcune collane che sono state "ristrutturate" tipo gli SFBC, ma il problema è esteso e di non facile soluzione.

in pratica molti di noi considerano una collana "Completata" quando si sono recuperati tutti i numeri di diciamo "prima edizione", alcuni non considerano completata la collana fino a quando non si sono recuperati tutti i supplementi, altri snobbano i supplementi in quanto non considerati "interessanti" ai fini collezionistici, ad esempio i famosi Gengis Kahn, dannazione di tutti coloro che "avevano" un tempo la collana dei Classici Urania completa. Altri ancora vogliono tutto, proprio tutto, comprese le ristampe delle ristampe ristampate un'altra volta.

come fare dunque ad accontentare tutti ? Se qualcuno modifica una collana inserendo una ristampa si ottiene (giustamente) una sommossa popolare di favorevoli o contrari... inizialmente quando ancora eravamo in pochi bastava una piccola consultazione per avere una linea guida da seguire, quando arrivammo ad un numero tale da non consentire più queste consultazioni o risultati ragionevoli il sottoscritto adottò un metodo "impopolare" ma efficace e Cioè: "tutte le decisioni , la parola finale, spetta al Trifidone, la sua parola è legge, sennò che Tiranno sarebbe ?"

ma oggi vedo che anche il nostro Generale Trifide ha i suoi dubbi e a volte non vuole diciamo "responsabilizzarsi" su certe decisioni, il che mi pare giusto anche se "opinionabile" da parte mia, sono certo che qualunque sia la decisione del GT tutti noi, suoi discepoli, seguiremmo a bandiere alzate o a capo chino ogni sua decisione.

dunque come risolvere la cosa? ci ho pensato e ripensato e non vedo altre soluzioni se non una "drastica" ma trasparente ristrutturazione del DB e delle collane, il modo potrebbe essere il seguente:

(ditemi se vi piace o meno l'idea e vedremo casomai di trasformarla in realtà)

diciamo che le collane esistono su differenti livelli di "collezionismo"

LIVELLO BASE - La collana composta dai soli numeri che ne compongono le varie serie.

LIVELLO COMPLETO - La collana composta dai numeri e dai supplementi

LIVELLO ESTESO - La collana composta da tutto, numeri, supplementi, ristampe, ecc...

ciascuno dei collezionisti di UM potrà scegliere come collezionare una collana indicandone il LIVELLO: BASE,COMPLETO,ESTESO

chi avrà scelto ad esempio livello BASE per i Classici Urania potrà avere come risultato la collana completa al 100% anche senza i Gengis. I supplementi non saranno visualizzati nella collana, nelle mancoliste, nelle statististiche e in tutte le pagine di gestione, quindi è come se non esistessero.

Chi selezionerà livello ESTESO nei Cosmo Oro avrà anche tutte le ristampe delle ristampe delle ristampe e non avrà completato la collana senza questi numeri, al contrario di chi avrà scelto livello BASE o COMPLETO.

chiaramente le Onorificenze della Tana del Trifide saranno incluse in questa nuova gestione e il Trifidone dovrà specificare (da apposite pagine amministrative di UM) qual'è il livello della collana per cui si ottiene la onorificenza, in questo modo potrà ad esempio dire che i Classici Urania hanno un livello BASE per la Onorificenza, mentre ad esempio tutti gli Horror che sono supplementi ai Classici Urania e che potremmo anche inserire nella collana stessa rimangono fuori in quanto inclusi nel livello ESTESO.

in pratica tutto rimarrà trasparente in quanto le collane attualmente collezionate o le nuove incluse nelle proprie collezioni saranno di Default collezionate al livello COMPLETO (modificabile poi da ciascun utente). Sarà premura degli amministratori e dei moderatori "settare" poi le schede che fanno parte dei livelli COMPLETO e ESTESO (per default tutte le schede presenti al momento avranno il livello BASE)

che ne dite ? con questo sistema accontentiamo tutti e non ci saranno più polemiche su nuovi eventuali inserimenti, forse giusto qualche polemicuccia che riguarderà il livello a cui andranno inseriti i volumi ma questo sarà di facile soluzione grazie a sondaggi e consultazioni nel forum.

io vi ho detto la mia voi ditemi la vostra

;D ;D ;D

S.S.V. maxnaldo
Loggato
E quando ci domanderanno cosa stiamo facendo, tu potrai rispondere loro: "Noi ricordiamo".
(Ray Bradbury, gli Uomini-Libro in Fahrenheit 451)
Den Heb


Collezionista

*

Offline  Msg:2187



Ab Iove principium
Copertina Preferita

Sta viaggiando verso Plutone
69.1 %
ULTIMA SPES
UM NCC 203-A
Sta viaggiando verso Plutone


Profilo
Re:Database Collane
« Rispondi #1 data: 31 Ottobre 2005, 15:25:29 »
Cita

      La mia opinione di collezionista è che il tuo ragionamento non fa una grinza. Sono favorevole. Troverebbero così anche adeguata giustizia quegli Horror, io non ne ho alcuno, sui quali tu dici che è scritto: "supplemento ad Urania ecc. ecc." e che sino ad ora non sono stati da UM riconosciuti come parenti di Urania.
      Cordialità,
                    Den Heb
Loggato
La distinzione fra passato, presente e futuro è solo un'illusione, anche se ostinata.
      Albert Einstein
doralys


Visitatore


 

E-Mail
Re:Database Collane
« Rispondi #2 data: 31 Ottobre 2005, 15:32:16 »
Cita

per me va bene come dici tu.
D.
Loggato
Greyshirt


Uraniofilo

*

Offline  Msg:11



W UraniaMania!!!



Profilo
Re:Database Collane
« Rispondi #3 data: 31 Ottobre 2005, 20:44:36 »
Cita

Mi sembra un ottimo sistema. Per i fumetti si risolverebbe, ad esempio, il problema delle copertine alternative. A me non interessano, ma ho dovuto inserirle come presenti per chiudere alcune collane.
Colgo l'occasione, riallacciandomi alla tua premessa, per affrontare un argomento spinoso. Non si potrebbe prendere in considerazione uno standard per l'inserimento. Se ne era parlato tempo fa, ma poi è sembre rimasto sospeso.
Saluti
Loggato
Greyshirt
Vedi il profilo utente

Membro del Club: La Tana del TrifideArraffavolumi di Prima Classe

Responsabile Area DB

*

Responsabile area:
Libri
Fumetti

Offline  Msg:241



Don't panic!
Copertina Preferita

Sta viaggiando verso la Fascia degli Asteroidi
83.8 %
BABEL-17
UM NCC 242-A
Sta viaggiando verso la Fascia degli Asteroidi


ProfiloWWW E-Mail
Re:Database Collane
« Rispondi #4 data: 31 Ottobre 2005, 21:14:02 »
Cita

Appoggio pienamente ed incondizionatamente..
Robdimo
Loggato
Robdimo
Vedi il profilo utente

Membro del Club: La Tana del TrifideAspirante Ptertha

Collezionista

*

Offline  Msg:43



Non sono cattivo, è Doralys che mi disegna così...


Sta esplorando Puck
89.8 %
YAMBO
UM NCC 814-A
Sta esplorando Puck
(Sat. di Urano)


Profilo
Re:Database Collane
« Rispondi #5 data: 01 Novembre 2005, 00:46:01 »
Cita

Una voce fuori dal coro
Non sono d'accordo.

Mi sembra una modo per complicare ancora più il database senza trovare una soluzione effettiva al problema. Come è possibile pensare di "settare" il livello delle schede accontentando tutti?
Faccio un esempio per i libri:
in una collana lo stesso volume compare in due edizioni: una prima edizione che verrà probabilmente settata a livello BASE e una ristampa che verrà probabilmente settata a livello ESTESO.
Io posseggo solamente la ristampa e ne sono soddisfatto perché quello che mi interessa è possedere il titolo e non ho fisime collezionistiche come quel tale che raccoglie Tex...  ;D
A questo punto però sia che imposti la collana al livello BASE che a quello ESTESO risulterà sempre una collana incompleta perché mi mancherà il volume in prima edizione.
Ma a me quel volume non interessa!
Altro esempio che replica a Greyshirt: di un volume esistono due edizioni (nei fumetti capita che esista la copertina per l'edicola e quella per la libreria). Tu dici che non ti interessano le copertine alternative e quindi saresti contento che queste venissero settare come ESTESE. Ma io invece che ho acquistato solo quelle alternative e non quelle standard devo per forza rinunciare a vedere la collana come completa?

Come vedi ci sarà sempre qualcuno che non è soddisfatto perché la decisione sarà presa in modo arbitrario.

Io avrei una soluzione molto più semplice, immediata e soprattutto PERSONALIZZABILE alle proprie esigenze.

Attualmente ogni scheda può essere settata come presente, mancante oppure wanted. Sarebbe sufficiente aggiungere lo stato "non ricercato".
In questo modo ogni collezionista può definire in modo personale cosa includere nella collana.
Su come gestire poi questo campo lascio a te Max il piacere di sbizzarirti.
Sicuramente il volume settato come "non ricercato" non sarà conteggiato tra i mancanti, non sarà incluso nelle mancoliste, e nella visualizzazione della collana potrà essere deciso se visualizzarlo oppure no aggiungendo un altro campo filtro (tutti, scelti). E poi quant'altro ti venga in mente.

Io tra una situazione come quella attuale dove tutto è incluso e un'altra dove i volumi diverrebero di serie A, B o C preferisco allora lasciare tutto come è.
Diverso invece il discorso di poter decidere personalmente cosa includere nella propria collezione.

Spero di essere stato chiaro e scusa se ho bocciato categoricamente la tua idea!

TsY



Loggato
Ernesto


Visitatore


 

E-Mail
Re:Database Collane
« Rispondi #6 data: 01 Novembre 2005, 08:04:40 »
Cita


Citazione da: yambo il 01 Novembre 2005, 00:46:01

Una voce fuori dal coro
Non sono d'accordo.

<taglio>Attualmente ogni scheda può essere settata come presente, mancante oppure wanted. Sarebbe sufficiente aggiungere lo stato "non ricercato".
In questo modo ogni collezionista può definire in modo personale cosa includere nella collana.
<taglio>


Due voci.
Credo che quella di TsuY sia la soluzione più semplice.
Con l'occasione si potrebbe ripensare alla possibilità di consentire di vendere o scambiare anche le copie uniche ;D (sappiamo che soffri Max, ma per redimersi bisogna soffrire; vabbe' che a gennaio smetti pure di fumare...)

CE212T

Loggato
Vedi il profilo utente

Membro del Club: La Tana del TrifideArraffavolumi di Prima Classe

Responsabile Area DB

*

Responsabile area:
Libri
Fumetti

Offline  Msg:241



Don't panic!
Copertina Preferita

Sta viaggiando verso la Fascia degli Asteroidi
83.8 %
BABEL-17
UM NCC 242-A
Sta viaggiando verso la Fascia degli Asteroidi


ProfiloWWW E-Mail
Re:Database Collane
« Rispondi #7 data: 01 Novembre 2005, 10:34:26 »
Cita

Sicuramente la soluzione di Yambo è la più semplice (e io avrei già un paio di collane di cui posseggo un paio di numeri e tutto il resto lo setterei volentieri come "un me ne frega nulla" ;)), ma come fare poi per lo status di "COMPLETO!" che tanta gioia ci da' nel vedere le statistiche collezione? Se lo si da' solo a chi ha il tutto l'esistente siamo daccapo... ???
A mio avviso le soluzioni possibili sono solo due (la terza ovviamente è lasciare tutto come è ora):
1) Soluzione proposta da Max, e se uno ha solo il volume "Esteso" violenta per un momento il suo senso morale e segna come presente il volume "base" corrispondente.
2) (e qui Max dovebbe dare davvero il meglio ;D ;D) realizzare una estensione tridimensionale del database (in senso metaforico ovviamente) ossia permettere che più schede occupino la stessa "posizione" e siano (volendo) alternative le une alle altre (ossia se ho una prima redizione e una ristampa, ricopertinatura, ESPPIC o che posso scegliere quele della due è la "non ricercata").
Avanti con il brainstorming....
Robdimo
Loggato
Robdimo
Vedi il profilo utente

Membro del Club: La Tana del TrifideGrande Accattone dei Cieli

Collezionista

*

Offline  Msg:230



Niente Frasette per Carità!
Copertina Preferita

Sta viaggiando verso Marte
27.3 %
DORA
UM NCC 874-A
Sta viaggiando verso Marte

157968954 157968954   
ProfiloWWW
Re:Database Collane
« Rispondi #8 data: 01 Novembre 2005, 10:44:42 »
Cita

Le obiezioni portate da TetsuYambo Moroboshi mi sembrano alquanto circostanziate e la soluzione proposta semplice.
L'unica perplessità a riguardo che mi sorge è: se per un vezzo collezionistico pincopallino colleziona solo tutti i numeri uno, pincopallo avrà tutte le sue collezioni complete avendo solo un centinaio di pezzi.
Come faccio io collezionista principiante a sapere se devo sbavare o no cusiosando nella sua collezione?
Ora, credo che se il DB di UM fosse ad esclusivo uso personale allora la soluzione di Yambo andrebbe benissimo; considerando però che le collezioni personali sono a disposizione di tutti forse si rischierebbe di creare molta confusione.
Credo quindi che se la soluzione adottata sarà quest'ultima, bisognerà anche pensare a come gestire questa situazione; perché se dal punto di vista collezionistico potrebbe risolvere il problema, potrebbe forse creare qualche difficoltà alla comunità.

Loggato



Vedi il profilo utente

Membro del Club: La Tana del TrifideGran Fumettologo
Collezionista

*

Offline  Msg:1044



ci sono più cose in cielo e in terra,Orazio....
Copertina Preferita

Sta esplorando Thebe
4.1 %
BAT NAVE GOTHAM 13
UM NCC 71-A
Sta esplorando Thebe
(Sat. di Giove)


Profilo E-Mail
Re:Database Collane
« Rispondi #9 data: 01 Novembre 2005, 11:09:39 »
Cita

Ho avuto modo di parlare con Ernesto e Max in chat sul problema, il quale mi si è drammaticamente posto quando ho iniziato a raccogliere informazioni circa le Collane di UFO&MISTERI, per l'incredibile numero di ristampe che ho incontrato.
Necessita fare chiarezza.
Per me una Raccolta è composta di un DETERMINATO NUMERO di TITOLI, oppure, perdonate il gioco di parole, da un DETERMINATO NUMERO DI NUMERI ;D ;D ;D comprensivo, questo, di Supplementi, Allegati, Speciali.
Ora, se una ristampa entra in una raccolta con un numero diverso ( magari con copertina diversa ) come è accaduto per tanto tempo con Urania, ma anche con i Classici, essa allora è un NUMERO NUOVO a tutti gli effetti e a tal fine va considerato sotto il profilo statistico.
Ma se la Ristampa mantiene il numero originale, anche se con copertina diversa, essa è SEMPRE LO STESSO NUMERO/TITOLO e considerarla - allora - COME SIGNIFICATIVA  sotto il profilo della quantità non mi pare ortodosso.
Qualsiasi quantità di ristampe a numero identico si abbia, esse valgono sempre a coprire una casella vuota nelle mancoliste, punto e basta: per gli amici ad esse interessati, potrebbe essere previsto  magari uno spazio ove memorizzarle, anche per una completezza e...bellezza.... di informazioni, ma senza entrare nel Maniacale. Se un amico le possiede tutte, bhe sono fatti suoi, ma ai fini della Statistica-Collana possiede SOLO ED ESCLUSIVAMENTE un sol numero.
Per quel che riguarda lo Standard di inserimento,va bene ma inviterei a non cadere nel FORMALISMO: L'IMPORTANTE E' LA QUALITA' E L'ESATTEZZA PIU' COMPLETA POSSIBILE DEI DATI...non la loro forma espositiva ( certo relativamente ). Se una regola di inserimento prevedesse, per ipotesi, che il titolo va scritto in rosso e un Amministratore se lo trova, seppur esatto, inserito in verde...che deve fare? Non passare la scheda perchè non conforme ad una REGOLA FORMALE e non sostanziale?
Pur nella massima scrupolosità possibile, e concedendo sempre un umano margine di errore - specie per le lingue orientali - non trasformiamo un divertimento in un lavoro o in un obbligo...altrimenti molti si allontaneranno da noi.
« Ultima modifica: 01 Novembre 2005, 11:48:04 di renato » Loggato
Vedi il profilo utente

Membro del Club: La Tana del TrifideArraffavolumi di Prima Classe

Responsabile Area DB

*

Responsabile area:
Libri
Fumetti

Offline  Msg:241



Don't panic!
Copertina Preferita

Sta viaggiando verso la Fascia degli Asteroidi
83.8 %
BABEL-17
UM NCC 242-A
Sta viaggiando verso la Fascia degli Asteroidi


ProfiloWWW E-Mail
Re:Database Collane
« Rispondi #10 data: 01 Novembre 2005, 13:11:06 »
Cita

Condivido in linea teorica quello che dice Renato sui numeri nuovi, ma non dimentichiamo l'enorme quantità di incasinamento che un editore riesce a costruire su questa pur semplice regola un numero/un volume. Prendiamo ad esempio Cronache Marziane negli Oscar Mondadori (ebbene si, non riesco a digerirli proprio)
  • é uscito come numero 181
  • é stato ristampato come 181 con copertina diversa con scritto "Oscar Fantascienza Mondadori"
  • é stato ristampato con la stessa copertina, stesso numero 181, ma in costa il numero 20 della sottocollana Oscar Fantascienza
  • é stato ristampato con altra copertina e con il numero 83 degli Oscar Fantascienza

e tutto senza (se non sbaglio) che nemmeno cambiasse la traduzione.
Ma allora quanti numeri sono? Ciascuno può dare la risposta che preferisce. Io personalmente ho il 181 primo e sono contento così, potessi mettere gli altri a "non ricercato" sarei felice.. ;D ;D ;D
Saludos
Robdimo
Loggato
Robdimo
Den Heb


Collezionista

*

Offline  Msg:2187



Ab Iove principium
Copertina Preferita

Sta viaggiando verso Plutone
69.1 %
ULTIMA SPES
UM NCC 203-A
Sta viaggiando verso Plutone


Profilo
Re:Database Collane
« Rispondi #11 data: 01 Novembre 2005, 14:31:17 »
Cita

      Quello della ristampa credo sia sempre stato un problema di UM non risolto. L'ultimo sollevato credo sia quello degli Urania libreria con codice ISBN o soltanto numerico. Vedo che anche chi mi ha preceduto ha scritto di ristampe... Ne parlo anch'io. Gli Oscar Mondadori, per esempio, su UM sono distribuiti in collane diverse e nell'ambito della stessa collana esistono edizioni evidenziate o non evidenziate. Di fatto questi Oscar di diversa edizione hanno copertine leggermente diverse tra loro e con numerazione uguale o diversa come un numero evidenziato in più o in meno; ora, per ciascun volume UM ha una foto della copertina. Se io ho quel determinato titolo ma con edizione e copertina diverse, posso dire di avere il volume? Allora che senso ha l'evidenziazione della scansione della copertina? Una copertina vale per tutte con riferimento al titolo?
      A me sembra che Max con la sua proposta abbia cercato di risolvere il problema e se la sua proposta trovasse applicazione pratica, penso che UM, oltre ad essere quello che è, diventerebbe riferimento per collezionisti e studiosi poiché si tratterebbe di ricercare, enumerare e classificare tutti i volumi di fantascienza mai dati alle stampe. Ma questa è soltanto una mia opinione.
      Cordialità,
                       Den Heb
Loggato
La distinzione fra passato, presente e futuro è solo un'illusione, anche se ostinata.
      Albert Einstein
Vedi il profilo utente

Membro del Club: La Tana del TrifideGran Fumettologo
Collezionista

*

Offline  Msg:1044



ci sono più cose in cielo e in terra,Orazio....
Copertina Preferita

Sta esplorando Thebe
4.1 %
BAT NAVE GOTHAM 13
UM NCC 71-A
Sta esplorando Thebe
(Sat. di Giove)


Profilo E-Mail
Re:Database Collane
« Rispondi #12 data: 01 Novembre 2005, 15:04:09 »
Cita

bhe...c'è il Vegetti...... ;D qua il problema non è mettere o non mettere le ristampe...è come considerare le collezioni sotto il profilo statistico...
« Ultima modifica: 01 Novembre 2005, 15:10:18 di renato » Loggato
Vedi il profilo utente

Membro del Club: La Tana del TrifideGrande Accattone dei Cieli

Collezionista

*

Offline  Msg:230



Niente Frasette per Carità!
Copertina Preferita

Sta viaggiando verso Marte
27.3 %
DORA
UM NCC 874-A
Sta viaggiando verso Marte

157968954 157968954   
ProfiloWWW
Re:Database Collane
« Rispondi #13 data: 01 Novembre 2005, 15:04:40 »
Cita


Citazione da: renato il 01 Novembre 2005, 11:09:39

...omissis...
Per quel che riguarda lo Standard di inserimento,va bene ma inviterei a non cadere nel FORMALISMO: L'IMPORTANTE È LA QUALITÀ E L'ESATTEZZA PIÙ COMPLETA POSSIBILE DEI DATI...non la loro forma espositiva ( certo relativamente ). Se una regola di inserimento prevedesse, per ipotesi, che il titolo va scritto in rosso e un Amministratore se lo trova, seppur esatto, inserito in verde...che deve fare? Non passare la scheda perché non conforme ad una REGOLA FORMALE e non sostanziale?
Pur nella massima scrupolosità possibile, e concedendo sempre un umano margine di errore - specie per le lingue orientali - non trasformiamo un divertimento in un lavoro o in un obbligo...altrimenti molti si allontaneranno da noi.



Non sono d'accordo, il formalismo in questo è fondamentale, un esempio su tutti è wikipedia dove nonostante il contributo sia dato da migliaia di utenti il sito riesce a mantenere una coerenza grafica ed estetica che va a tutto vantaggio della leggibilità e della pubblica fruibilità.
Ovvio, ci vuole un controllo ma non è necessario che sia di censura e può essere benissimo di revisione.
« Ultima modifica: 01 Novembre 2005, 15:47:15 di Lazarus » Loggato



Vedi il profilo utente

Membro del Club: La Tana del TrifideGran Fumettologo
Collezionista

*

Offline  Msg:1044



ci sono più cose in cielo e in terra,Orazio....
Copertina Preferita

Sta esplorando Thebe
4.1 %
BAT NAVE GOTHAM 13
UM NCC 71-A
Sta esplorando Thebe
(Sat. di Giove)


Profilo E-Mail
Re:Database Collane
« Rispondi #14 data: 01 Novembre 2005, 15:14:56 »
Cita

Caro Lazarus...mi sembra di aver usato l'avverbio  "relativamente"... è evidente che vi sono regole formali fondamentali. Il rischio è quello  di porre regole formali non fondamentali cogenti ed inutili che aggravano l'inserimento e la revisione....o che non rispettano il criterio della maggior completezza di dati e informazioni per ogni unità-libro...
« Ultima modifica: 02 Novembre 2005, 11:18:31 di renato » Loggato
Pagine: [1] 2 3 Page Top RispondiAbilita NotificaStampa
Home Forum | UraniaMania Forum... | Comunicazioni da/per lo staff del Forum | Discussione: Database Collane «prec succ»
Vai in:


Login con username, password e durata della sessione